מסמכי רשת
קבצים
ניהול
פותח על ידי קלירמאש פתרונות בע"מ -
אודות
English
תמלול
פרטים נוספים
התמלול יעלה בקרוב
00:00:30

אני מתקרב לגיל 90,

בעוד כמה חודשים,

כלומר בדצמבר אהיה בן 90.

ועליתי ארצה ממצרים, אחרי

שסיימתי תואר ראשון ברוקחות.

ועבדתי קצת כמה חודשים, אבל הכוונה

שלי הייתה רק להעביר את הזמן

עד שתהיה לי הזדמנות

לעזוב את מצרים.

00:01:00

ובצורה כזו עזבתי את

מצרים, ועליתי ארצה.

עליתי ארצה מאיטליה זאת אומרת

- באיזה גיל עלית לארץ? - 25.

ומתי נולדת?

ב- 1928, דצמבר 1928.

וילדים? ילדים, אישה.

התחתנתי עם בחורה

שפגשתי אותה בצבא,

00:01:30

והייתה מיילדת בבית חולים עשר

או בבית חולים צהלון, שאחר כך.

ולא הייתה לנו אפשרות להביא

ילדים, לכן אימצנו שני ילדים.

הראשון, היות והבטחתי לקרוא

לו על שם אחי, קראנו לו משה.

00:02:00

והשני, קראנו לו אבנר, על שם

אחד הנופלים של משפחת מרים.

מה אתה יכול לספר

לנו על ההורים שלך?

איך קוראים להם? איפה הם נולדו?

אבי, גם הוא היה רוקח - שמו?

שמו ליאטו או אליהו מרזוק,

00:02:30

והוא גמר את הרוקחות שלו בביירות,

ועלה ארצה, מפני שבזמנו

לא הייתה אפשרות

ללמוד רוקחות בקהיר.

והלכו...

נתפס כמו שאומרים בביירות,

עד שנגמרה מלחה"ע הראשונה.

כך שהוא נאלץ להישאר

בביירות עד שנגמרה המלחמה,

00:03:00

ואחר כך כשנגמרה המלחמה, חזר

למצרים ופתחו בית מרקחת בשבילו.

מתי הוא הגיע למצרים? באיזה גיל?- הוא

נולד במצרים - הוא נולד במצרים - כן אבל

שלחו אותו לביירות ללמוד רוקחות

ונתפס בביירות בזמן המלחמה,

כך שהוא נשאר בביירות

עקב המלחמה - אוקיי.

כשנגמרה המלחמה הוא חזר למצרים.

00:03:30

אמא שלך?

אמא שלי הייתה אחת הבנות הראשונות

שסיימו בגרות במצרים.

והיא הייתה הראשונה,

שבע בנות גמרו

תואר, בגרות במצרים. וממשלת מצרים

הזמינה עבורם מחנכות מאנגליה,

00:04:00

כדי שיכינו בית

הספר לבנות במצרים.

כך שהיא הייתה בין שבע הבנות הראשונות

שגמרו בגרות, ויש לי תעודה על כך.

ואני אראה אותה, איך קוראים לאמא שלך?

- מה? רחל

שם משפחה שלה מהבית? - מנשה.

והיא הייתה בין שבע

הבנות הראשונות,

00:04:30

שהיות והיו שבע הבנות הראשונות,

אז ממשלת מצרים הזמינה עבורן

מחנכות מאנגליה כדי

שיכינו את העתודה

שהן יהיו המורות הראשונה במצרים.

וככה היא גמרה,

גם את הבית ספר הראשון כבגרות,

00:05:00

וגם את הבית ספר או הסמינר

למורות הראשון במצרים.

ויש לי על כך תעודה - יש לך

תעודה עם השם של בית הספר גם.

איפה היא לימדה אחר כך אתה יודע?

כן, היא לימדה בקהיר,

והכינה את הבית ספר הראשון, שהכין

את המורות לעתיד של מצרים.

היה לך עוד שם במצרים?

לא

00:05:30

קראו לך יוסף...

יוסוף - יוסוף, מצוין חשוב.

מה אתה יודע, מה אתה יכול לספר

לנו מה אתה זוכר מהילדות שלך?

מהבית? מההורים?

קודם כל למדתי רוקחות מפני שאבי היה

רוקח, ורצה שגם אני אהיה רוקח.

00:06:00

בעצם הוא רצה שאבי יהיה רוקח,

אבל אחרי התקבל לבית ספר לרפואה

ולכן לא למד רוקחות, ולכן

אני נאלצתי ללמוד רוקחות.

אבל לפני כן, כמה אחים יש לך?

היינו רק שניים מפני שאני

בגיל ממש צעיר מאוד,

היה לנו אח שנפטר בגיל

ארבע שנים ממחלה,

00:06:30

אני חושבת שהיא דלקת קרום

המוח נגיפית - איך קראו לו?

קראו אלברט, כך שאני

לא זוכר ממנו כלום

היות ואני הייתי

תינוק כשהוא נפטר.

ומה למשל, אמא שלך בעצם הייתה מורה

בבית ספר, ומה אתה זוכר כילד?

קודם כל אני מעריץ את אמא שלי.

00:07:00

ואני חושב שהיא לא רק הייתה

הראשונה שגמרה בגרות במצרים,

כלומר לא בתור חלוצה בלימודים,

אלא האישיות שלה היא מיוחדת.

ועדות לכך,

איך שהיא קיבלה את החיים

שלה, זאת אומרת לאבד בן

00:07:30

בכור שלה, בתור רופא

ולדעת שהוא נקלע למכה קשה מאוד

ולכן אני חושבת שהאישיות שלה

היא מיוחדת.

מה, מה, איפה גרתם? אתה יכול לספר לי

על השכונה שגרתם בקהיר? - גרנו לא רחוק

00:08:00

לא רחוק ממה שנקרא הרובע

היהודי, אולחרת' אל יהוד.

והייתה עשר דקות ברגל כך שזה מחוץ

לרובע היהודי אבל במרחק סביר.

וגרנו גם בבית שנבנה על

ידי הצבא, ואני זוכר

00:08:30

שהיה על השלט של הבית- 1900, זאת

אומרת סיימו את הבנייה ב- 1900.

סבא היה איברהים, לא כמו ש...

נולד בקהיר? - מה? - נולד בקהיר?

- נולד בקהיר

גם אמא נולדה בקהיר, כל המשפחה גם

מטעם האמא, גם מטעם האבא נולדו בקהיר.

00:09:00

ושאבא שלי סיים את הלימודים שלו בביירות,

מפני שלא היה בית ספר לרוקחות במצרים

ובמקרה נתפס בביירות בזמן המלחמה.

הזכרת את סבא ואמרת שהוא

בנה את הבית, מה סבא עשה?

זה היה סבא מצד אמא? - סבא

נפטר לפני שאני נולדתי,

00:09:30

כך שאני לא מכיר אותו, אני רק

זוכר את הסבתא בתור אישה שהיה לה

מעיל כזה מיוחד, שחור שכיסה

את הראש שלה עד לחצאית

החצאית שחורה, זאת אומרת

זה היה בגד של שני חלקים.

00:10:00

זה התלבושת שאני זוכר אותה

מילדות - איך קוראים לסבתא?

השם של הסבתא...

נדמה לי סיניורה, סיניורה...

אוקיי - יכול להיות? - כן

כן? - כן, והיא מצד

אמא או מצד אבא?

00:10:30

מצד אמא - מצד אמא, ומצד אבא?

מצד האבא, הדמות שאני זוכר

אותה מטושטשת מאוד, אבל

אני מכיר את הסבתא של האמא

שלי הרבה יותר מפני ש...

00:11:00

היינו מבקרים אצלה עד גיל עשר

או שתיים עשרה משהו כזה.

זאת אומרת, אני זוכר אפילו

את הנישואים של הדודה שלי,

שאני הייתי בן עשר

והתחתנה ולכן אני

יש דברים שאני כן זוכר אותם מהמשפחה

- מה אתה זוכר משם? מהחתונה?

מהנישואים? - כן

בתור ילד...

00:11:30

איפה זה היה? איפה

החתונה התקיימה?

לא זוכר איפה היה, זה היה בזמן...

אני זוכר רק את החתונה

מפני שבמקרה, אני אומר, הבן שנולד

מהחתונה הזו נפטר לפני שנה

בארץ פה, זאת אומר, הוא היה...

הוא היה נגר וקראו לו משה

00:12:00

תמיד קראו לבן הראשון,

על שם הסבא משה.

התחלת לספר קודם שהסבא בנה

את הבית, איזה בית זה היה?

בנה את הבית,

והיה בית למשפחה, כך

שהמשפחה גרה בקומה למעלה,

ואנחנו גרנו בקומה

למטה - מי זה המשפחה?

00:12:30

משפחה זה הדוד, זאת אומרת האח

של אבא שלי היה גר למעלה,

והבן שלו למד מהנדס חשמל,

היה בין הראשונים שגמרו

הנדסת חשמל במצרים.

והנדסת חשמל בזמנו, הייתה הנדסת

חשמל ואלקטרוניקה, לא היה זה...

00:13:00

וכתוצאה מזה שהוא היה מוצלח, שלחו

אותו לאנגליה לעשות תואר שלישי.

במקרה הוא למד ביחד עם

המורה שכביכול, היה המורה

שלי בבית הספר לרוקחות.

כך שהוא למד הנדסת

חשמל והמורה הזה

00:13:30

נשלח לאנגליה ללמוד רוקחות, כדי להקים

את הבית ספר לרוקחות בזמנו אחר כך.

איך קראו לבן דוד?

אברהם - ואבא שלו?

- יוסוף - יוסוף

הם גרו בקומה למעלה, ואתם גרתם

בקומה למטה - כן - הייתה לכם חצר?

לא, זה היה בית ש...

00:14:00

כל חדר המדרגות היה משיש איטלקי

כך שביום חם, אוגוסט

במצרים זה מה שהמילה

'חמסין' באה מהחמישים

יום שהיו באותה תקופה

00:14:30

שבבית נכנסו רק לחדר, כלומר

רק פתחנו את הדלת של הכניסה

מהרחוב לבית, הרגשנו את האוויר

הקריר שנמצא בתוך הבית.

בזכות השיש - בזכות, זה

סגור, ובזכות השיש נכון.

חדרים... - החדרים היו

חדרים גדולים מאוד.

00:15:00

נדמה לי שהיו שני סלונים גדולים

שמכל סלון יצאו שלושה או ארבעה חדרים.

וככה שב...

בחלק ה...

נקרא לזה, דרומי של

הבית היה סלון מאורך

00:15:30

שממנו יצא השירותים, המטבח ושני

חדרים, חדר האוכל וחדר הילדים.

זה החדר שלנו, ובחדר...

סלון היותר מזרחי, היו שני חדרים

חדר האורחים או חדר קבלת האורחים,

00:16:00

והחדר של ההורים,

וכמין לא מחסן אלא...

חדר שלם שהוא כמו מזווה.

מה אתה זוכר מהילדות שלך? משחקי ילדות?

עם מי היית משחק?

טוב, קודם כל...

אנחנו בתור יהודים

שגרנו בסביבה מוסלמית

00:16:30

לא היינו רשאים, או לא היה

נהוג שאנחנו נרד למטה לשחק.

כך שברחוב לא שיחקנו.

והמרפסת של הבית זה ממש מול

הקולג' דה- פרר של החינוך הצרפתי.

וזה היה בית ספר תיכון

שהמורים שלו היו

00:17:00

מהמוצא נזירים אבל לאט לאט

לקחו מורים מבחוץ גם, זאת אומרת לא

רק, אבל קראו לזה קולג' דה פרר.

אז אתה אומר שלמטה לא שיחקתם,

מה כן שיחקתם? או איפה?

קשה, קשה לזכור

00:17:30

קודם כל, בזכות הבן דוד שנסע

לאנגליה היו לנו משחקים

ששלח לנו מאנגליה, ואני

לא אשכח את המשחקים

שהיו לנו מהתקופה הזו.

היה לנו רכבת חשמלית

שבנינו אותה על מסילה,

00:18:00

והייתה נוסעת ב...רכבת

על באמת לא...

אז היו לנו משחקים יפים...

לא אשכח אותם, היה לנו

ספר של סינדלה, בסדר?

שאת מסובבת את זה ויש לי את הספר,

00:18:30

והתמונות של הספר יוצאות

על ידי זה שמגלגלים...זהו

כך ש...

אם תזכרי שזה לפחות שמונים שנה,

אני בן תשעים אז לפחות שמונים שנה

אני עדיין זוכר את המשחקים מפני

שבאמת לא היו כאלה דברים ב...

בעולם לא היו.

00:19:00

מה אתה זוכר שאמא שלך עשתה בבית? מה היו

התפקידים שלה? כי הרי היא גם עבדה בחוץ

לא, אמא שלי בבית הייתה

לא רק עקרת בית אלא

גם היא לימדה בנות

אחרות, בנות בדרך כלל

או יתומות או זה, זאת אומרת היא

הייתה מתנדבת לחנך את הבנות

00:19:30

למקצוע, למשל סריגה, לתפירה, לדברים

מהסוג הזה. ועשתה את זה בהתנדבות.

וזה היה...זה...

כמו שאומרים, כמצווה, לחנך בנות

שעניות, למקצוע - ובעבודות הבית?

אתה זוכר מה היא...? - בעבודות

הבית היו לנו תמיד עוזרים.

00:20:00

אישה...

ונער או גבר, בדרך כלל נער.

מוסלמים? - מה? - מוסלמים? - כן.

כך שזה היה גם, תמיד היה.

שמה? תספר - עכשיו לפעמים, לפעמים

האישה הייתה יהודיה גם כן,

שזקוקה לעזרה אבל תמיד הייתה

לנו אישה וגבר שעובדים בבית.

00:20:30

עבודות הבית, הניקיונות -

עבודות הבית, הבישול, ה....

אבל שאני לא אשכח,

שאמא שלי חלתה

וכנראה שנאלצה, לתת

לי הוראות לבשל

00:21:00

ואז אני זוכר שהייתי הולך למיטה שלה,

שומע ממנה הוראות והולך למטבח לבשל.

באיזה גיל?

בגיל אולי...

שתיים עשרה משהו -

מה אתה זוכר שבישלת?

קישואים, קישואים...כוסא

מחשי - נכון?

00:21:30

ומה לגבי - ממולא - אוקיי

והיית עושה את זה - כן - מה עוד?

אורז, לבשל אורז, אני לא

אשכח זה כללים מסוימים ש...

עד עכשיו אני משתמש בהם - כן?

מה עוד אתה זוכר?

איך לעשות חביתה

00:22:00

הסביבה שלכם שהייתה, הסביבה

שלכם שהייתה מוסלמית

כן - היה רוב יהודי

או רוב מוסלמי בה?

קודם כל הרחוב היה רחוב מוסלמי.

לא רחוק מהבית היה בית קפה, ערבי.

שאני לא אשכח,

בתור בית קפה ערבי, היו

פותחים את הרדיו על קול גבוה.

00:22:30

ולכן נאלצנו אחי ואני, לאמץ

לעצמנו תכנית לימודים.

היינו חוזרים, משחקים קצת אני יודע מה,

ואחר כך הולכים לישון אפילו בחמש, שש בערב.

וקמים בשלוש , ארבע בבוקר

- אתה מדבר על משה

מה? - אתה מדבר על משה -כן

זאת אומרת קמים בשלוש,

ארבע בבוקר כדי ללמוד

00:23:00

מפני שבשלוש, ארבע היה שקט.

וגם אחרי הצהריים הבית קפה היה

קול גבוה, ואי אפשר היה ללמוד.

לכן אנחנו לא יכולים להגיד

לבית קפה, תנמיכו את הרעש

לכן נאלצנו לאמץ לעצמנו,

שעות ללמוד אחרות.

תכף תספר לנו איפה

למדת, ואיפה למדתם,

00:23:30

אבל ברחוב שלכם שאמרת היה

מוסלמי, כמה יהודים היו?

רק אנחנו - רק אתם - רק הבית

ש...זאת אומרת רק הבית של המשפחה.

אבל כדי שתדעי זה לא היה רחוק

מהרובע היהודי, זאת אומרת

היינו עשר דקות מהבית כנסת,

איפה שהלכנו להתפלל בשבת.

00:24:00

וזה היה ברחוב איפה שיצא ה...

אל מחמל', זה הכיסוי של ה...

שיצא ממצרים בטקס חגיגי מאוד, אז

יצא מהאזור הזה ועבר על יד הבית

ואחר כך משמה באונייה לסעודיה.

00:24:30

איפה למדתם אתה ואחיך?

קודם כל למדנו, לצערי

הרב אני אומר את זה

רגע, משה הוא גדול ממך בכמה?

משה היה יותר מבוגר ממני בשנתיים.

כן, הוא נולד ב- 26', אני

ב- 28' , כמעט באותו תאריך

כמעט, זאת אומרת הוא

ב- 20 ואני ב- 21.

לדצמבר - כן, כן, אוקי

00:25:00

אתה ב- 20 לדצמבר - מה? - אתה

ב- 20 לדצמבר נולדת? - כן

ידעתי

איפה למדתם? - למדנו

בבתי ספר מצריים

בבתי ספר מצריים, וזה גם

לצערי הרב אבל הכוונה הייתה

לתת לנו חינוך מצרי.

00:25:30

לכן בבתי ספר המצריים,

אני למדתי קוראן

מפני שהייתי, משה ואני היינו הילדים

היהודים בכל הבית הספר שיהודים.

אני אומר לצערי הרב, מפני שרוב

היהודים שלחו את הילדים שלהם

ללמוד בבתי ספר של

האליאנס או ה...

00:26:00

מי שהרשה לעצמו כמו הדוד שלי

שהיה גניקולוג והיה לו הרבה כסף,

בתור גניקולוג שגמר

בגרמניה גניקולוגיה,

שלימד את הילדים שלו באינגליש

סקול, באינגליש סקול למדו אנגלית.

ואיך קוראים לבית הספר שאתה למדת?

00:26:30

בבית הספר התיכון

זה אל' חדיב יסמעיל

בית הספר אל' חדיב יסמעיל, ובית

הספר העממי היה בית ספר רגיל

(ערבית) -מצוין, כן. בסדר גמור, יופי.

אתה אומר שלמדתם קוראן, מה עוד משהו אחר?

- זאת אומרת אני

00:27:00

למדתי איסלם כמו ילד מצרי

שאני מכיר את האיסלם

קצת יותר מטוב מאשר מוסלמים

מכירים את האיסלם.

וכמובן דיברתם בערבית? ערבית בבית ספר?

- בבית כן

לא, בבית ספר רק ערבית? - כן

רק ערבית - אנגלית -

ואנגלית - כן - ובבית?

00:27:30

בבית דיברנו ערבית - ועברית?

- לא - לא - עברית למדתי רק בארץ

אמא ואבא דיברנו עוד

שפות חוץ מערבית?

לא, דיברנו ערבית.

ואם היו לך חברים מוסלמים?

בהסתייגות גדולה

00:28:00

בהסתייגות גדולה, היו

לנו חברים אחרים למשל

אמי לימדה אותי שאם

אתה הולך לבקר אנשים,

שאתה פותח את הדלת, תסתכל

איפה שהשלטר של החשמל

עכשיו, על היד השלטר של החשמל

אם אתה רואה נקודות שחורות

00:28:30

בצורת צלב אבל קטן קטן

קטן, תדע שיש פה כינים

תצא מהבית כמה שאפשר מהר,

זה הסימן שיש כינים בבית.

באמת? - כן, הכינה

מחרבנת והיא חיה על דם

והכינה מחרבנת בצורת

צלב קטן קטן קטן.

00:29:00

אז אם יש כינים בבית

וזה כמו שאומרים,

לא רוצה להגיד תשעים אחוז,

אלא רוב הבתים המוסלמים

היו מלאים כינים,

אני אתן לך דוגמא

על מצב שהיה לי חבר

בארץ, שהיה קצין בצבא

ובמילואים היה משרת

בין...ובמילואים היה במלחמה,

00:29:30

והרובה.... ביקש מהחיילים

שלו, הוא בתור סרן

היה ביקש מהחיילים שלו,

תשמרו אני הולך לחרבן

אז מצא סככה,

והוריד את המכנסיים שלו

וירד בסככה הזו לחרבן,

הרובה שלו נגע בסכך שלמעלה,

00:30:00

נגע, וירד עליו, ירד

עליו גשם של כינים

זה רק מהנגיעה הזו, ולכן הוא עזב

את הכול בתור סרן וברח מהמקום.

כך שהוא בא וסיפר לי את הסיפור הזה,

זה רק מראה לך כמה יש כינים במצרים.

00:30:30

את מספרת על מכות מצרים שאנחנו

מספרים אותם בפסח נכון?

ואומרים- כינים, אז הכינים

האלה אחת המכות עד היום,

עד היום, תראי כמה

שנים, אלפיים שנה.

עכשיו, אחת המכות של מצרים

היה עיוורון - נכון

00:31:00

במצרים יש אחד וחצי אחוז עיוורים.

למה? מפני שיש מחלה

שנקראת 'טרכומה',

שהיא כמין חיידק אבל

זה החיידק שהוא טפיל

זאת אומרת שהוא תוקפן, שהוא...

00:31:30

שגודל בעפעפיים של העין,

והוא גורם לעיוורון,

כך שזה מכה במצרים.

אם אחד וחצי אחוז ממצרים

עיוורים, אז זה מהמכה הזו.

כך שהמכות של מצרים

שאנחנו אומרים...

00:32:00

זה עדיין קיים - גם היום - שאומרים

שבן אדם משקין מים, דם - נכון? -כן

עד היום במצרים יש מחלה

שנקראת 'בילהרציה',

והבילהרציה עד היום היא מכה במצרים.

עובדה שהגרמנים רצו

להתקרב למוסלמים אז הכינו

תרופה נגד בילהרציה

00:32:30

שקראו לה 'פואדין' מפואד,

מלך פואד אז קראו לפואדין

כאלו שזה מלחמה נגד הבילהרציה.

מעניין מאוד...אני מחזירה אותך

לבית ספר, הייתה לך תלבושת אחידה?

מה? - לבית ספר לבשתם

תלבושת אחידה?

היה לכם... - כן אבל לא

כל הזמן, זה זאת אומרת

00:33:00

הייתה תקופה שלא הייתה תלבושת אחידה,

הייתה תקופה שכן הייתה תלבושת אחידה.

כך ש...זה לא משהו אופייני מאוד.

קשה לי להצביע על מסר

של הבית ספר, קשה לי

זאת אומרת, אני לא מכיר כזה מסר.

איך הרגשת כילד יהודי

בבית ספר מוסלמי?

זה שאלה...

00:33:30

קודם כל, זו הייתה הרגשה

איומה

אני בתור ילד, אומר שזו

הייתה הרגשה איומה.

אבל אני עכשיו,

רוצה להבין את ההורים ששולחים

אותי לבית ספר כזה, לא?

00:34:00

ואני חושב שהכוונה

שלהם שאנחנו נתבולל

לכיוון המצרי, ולכן גם לא

שלחו אותנו ללמוד לא ל"ליסה פרנסה",

ולא לאינגליש סקול ולא לזה, אלא

הכוונה הייתה שאנחנו ניטמע כמצרים

00:34:30

לכן גם קוראים לנו יוסף ומוסא,

ואיברהים וכן הלאה...זאת אומרת השמות

שנתנו לנו, נתנו לנו כדי

שניטמע כמצרים ולא כזרים.

מתי ידעת שאתה יהודי?

כמו שאומרים, מהיום

הראשון זה לא...זאת אומרת

00:35:00

לא ניסו להסתיר את זה.

-לא, לא, בכלל לא אבל...

גם לא בתור גאווה זה אומרת...

כן - יש הבדל

חגים, איך חגגתם בבית חגים? - כל

החגים, פסח וזה זאת אומרת...

עובדה שאני זוכר את הפסח, זה היה

פסח אל תשכחי של יציאת מצרים

00:35:30

ולכן כשלמדתי על פסח למדתי את זה

בהיסטוריה שקיימת.

מה אתה זוכר מפסח? מחג פסח בבית?

קודם כל, אני צריך להדגיש,

המוצא שלי הוא יהודי קראי

טוב? וזה לא יהודי כמו הרבנים.

00:36:00

זאת אומרת, אנחנו

מכירים בכל התנ"ך

אבל לא מכירים בשום הפירושים שזה

וזה הבדל בגישה

ולכן אני עד היום

חושב שזו גישה יותר נכונה.

ההורים היו כבר קראים? ההורים שלך?

- בוודאי, אז מאיפה אני למדתי קראות?

00:36:30

לא יודעת, לפעמים אתה

מאמץ גישה, אוקיי

אני מאמץ את הגישה ו...

לא בגלל, זאת אומרת יכול...לא

יכול להגיד שזה באשמת ההורים

מפני שאני מאמין

שהמחשבה היא נכונה.

זה הפריע לך באיזשהו מקום

מול יהודים אחרים? - כן

00:37:00

כן - ספר - עד היום - למה?

מפני שאני מאמין שהגישה

הקראית היא הגישה הנכונה.

היו לך ויכוחים כנער

במצרים עם יהודים אחרים?

בוודאי שלא יזמתי ויכוחים, זאת

אומרת בשביל מה ליזום חיכוך.

00:37:30

אבל אם הם התנהלו בפסח באופן

מסוים ואתה התנהלת אחרת,

אתם, אתה, המשפחה - לא

הבלטתי את עצמי זה הכול.

מה יותר קל מזה? זאת אומרת

שבן אדם לבד בצבא בסדר?

אני היחידי שקראי וכולם לא קראים

אז למה לי להבליט את עצמי?

זאת אומרת לחפש כמו שאומרים צרות

00:38:00

בשביל מה? - אז אפילו

הצנעת את זה - נכון

הייתם הולכים לבית כנסת?

- היינו הולכים בעיקר בליל שבת

ליל השבת הוא היה היותר,

מפני שלא תמיד היה לנו אפשרות

ללכת בשבת לבית הכנסת.

למדנו אז...אני אומר, מתי שלא

למדנו אז אולי הלכנו לבית כנסת.

00:38:30

והיו בגדים מיוחדים לבית כנסת?

- לא

גם לא לאמא? - לא - אמא הייתה הולכת

לבית הכנסת? - הדבר היחידי השונה

זה שהורדנו את הנעליים

כשנכנסו לבית הכנסת.

הקראי נכנס לבית

הכנסת בלי נעליים.

גם מוסלמי - מה? - גם מוסלמי לא

נכנס - המוסלמים זה כמו הקראים

אני מתקן אותך - כן

00:39:00

מפני שהמוסלמים באו אחרי היהדות, אז

אנחנו לא כמו המוסלמים - אוקיי, צודק

ואל תשכחי שהיהדות היא 'של נעליך

מעל רגליך' נכון? זאת אומרת ה...

00:39:30

מקור היהודי מחייב את זה, עובדה שהכהנים

שמברכים לכהנים מסירים את הנעליים נכון?

זאת אומרת שזה המקור, לכן אני מאמין

שהקראות היא המקור, היא ה...

אז איך באמת חגגתם את החגים? - מה? - מה

אתה זוכר מהחגים? מאכלים, בפסח למשל

00:40:00

חוץ ממצות ולא לחם ואני יודע מה,

לא יודע - בפורים - מה?

- איך חגגתם את פורים?

פורים? - כן

רגיל זאת אומרת, זה

חג המסכות, זה לא...

אתה זוכר למה התחפשת למשל? - מה?

- למה התחפשת בפורים?

00:40:30

אנחנו לא שמנו על

זה שום - דגש - כן

חשיבות - כך שלא משהו מיוחד.

בוא נחזור לאבא שלך ולהורים

שלך, באיזה גיל הם הכירו?

באיזה גיל הם הכירו...

בגיל הנישואים שהוא חזר מביירות

אז קודם כל פתחו לו בית מרקחת,

00:41:00

זאת אומרת האח הגדול שהוא

היה אחראי על הירושה,

דאג שיהיה לו כסף וקנה בית

מרקחת, אז דאג קודם כל לפרנסה

ואחר כך יתפסו אישה,

ואימי בתור...

המחונכת בעלת המעמד

00:41:30

מצאו אותה הכי מתאימה.

באיזה גיל הם נישאו?

לא זוכר, אבל בגיל נראה לי לא צעיר

, זאת אומרת לא עברו את השלושים.

אבל לא זוכר באיזה גיל.

אמא דאגה לחינוך בבית? - מה? - אמא

דאגה לחינוך שלכם בבית? - כן

ומה היה החלק של אבא בבית?

00:42:00

אבי היה...

קפדן

גם כרוקח

אבל דאג לניקיון ולסדר,

זאת אומרת ממנו למדתי איך להחזיק

את המשורה שכשמודדים נוזל

00:42:30

כשמודדים נוזל צריכים לשים

את המשורה בגובה העיניים,

כדי שהקו יהיה קו ישר

ולא ככה, ולא ככה

זאת אומרת זה האחד הדברים.

למשל מאזניים צריך להיות

נקי, ולכן שאני למדתי רוקחות

00:43:00

לימדתי רוקחות, לימדתי את החניכים

שלי, שיהיו דבר ראשון לשים

נייר סינון שזה נייר

לבן על השולחן, לעבוד

ואם מתלכלך תיקח ותזרוק,

אבל שהשולחן יהיה נקי.

ואיך יהיה נקי? לשים נייר לבן.

כך שאני העברתי את זה ל...

00:43:30

אני מאמין שרוקח חייב

להיות עם עבודה נקייה.

מה עוד אתה זוכר מאבא או מאמא?

חוץ מההקפדה על הניקיון ועל

הסדר ואני יודע מה, זה אבא.

ו...

ואמא, העקרונות.

כמו?

00:44:00

כל הדברים האידיאולוגים זה האמא.

אני מאוד מעריך את אמא - כן רואים

את זה, אתה כולך מתמלא ב... - כן

עשו לך בר מצווה? זאת אומרת,

חגגו לך בר מצווה? - לא

אנחנו לא מאמינים בבר מצוות - לא

לא, מה זה בר מצווה?

שנופלות עליו מצוות?

00:44:30

זה לא - אחריות, בגרות - מה?

- מעבר לבגרות

חגגתם את זה באיזשהו אופן?

- זה, רק רגע, מעבר לבגרות

זה את משיגה מזה כן,

זאת אומרת זו ההשלכה

אבל לחגוג בר מצווה

זה כאלו שזה התאריך

שמוטל עליי מצוות.

זה היה באופן אחר אצלכם?

- כן - איך?

00:45:00

לא היה חגיגה זה הכול, אני לא זוכר

שעשו לי בר מצווה - לך או לאחיך?

לא, אצל הקראים אין בר מצווה,

זאת אומרת התאריך לא...

לא חוגגים אותו זה הכול.

שמחות, אצל אחרים

אפילו שהייתם הולכים

חתונות

00:45:30

או אם יש ברית או משהו כזה אבל

- אז ברית כן חגגתם? - כן

וודאי - איפה זה היה קורה?

- בבית או ב...לפעמים...

לא חושב שעשו...

כן, יש משפחות שעשו, עשו ברית.

עוד מנהגים מיוחדים

שהיו לכם כקראים?

00:46:00

לא זוכר, כרגע לא...

מתי יש לך והיו אצלכם אנשים במשפחה

אולי המשפחה המורחבת, שהיו בעלי השפעה

בקהילה היהודית - כן

הדוד שלי, שזה האח גדול של אבי

שהוא היה כמו שאמרתי

לך, אחראי על זה.

משה היה...

00:46:30

פעיל במכבי.

זאת אומרת היינו דבר

ראשון הצטרפנו בתור

צופים, זאת אומרת ה...

שייכות שכאלו זה צופים

- של תנועת נוער

כן כאלו שזה תנועת נוער, אבל

הצופים היה צופים יהודים טוב?

00:47:00

ולימדו אותנו שירים של ארץ

ישראל בתור צופים - הגיל בערך?

זה כבר היינו בגיל...

אחרי באמת, זאת אומרת מבחינת גיל - תיכון?

זה היה בתיכון? - כן

כן בתיכון - איזה תיכון?

אתה זוכר את השם שלו?

00:47:30

בית הספר התיכון היה על

שם אל חדיב' יסמעיל,

כך ש...היום בוודאי שלא קוראים לו חדיב'

אל יסמעיל אבל אני רק שאומר שבזמני

כשהמלך פארוק היה בשלטון אז קראו לו

חדיב' על יסמעיל על שם הסבא של פארוק.

ו...

00:48:00

לא חושב שהיה לנו משהו

מיוחד בבית הספר, אלא...

למדנו את הציונות מהתנועה

של מכבי, זאת אומרת

הלכנו לבית הספר כתלמידים רגילים

דיברתם רק ערבית בבית הספר?

בבית הספר כן, רק רק ערבית.

00:48:30

בוודאי שהשפה השנייה זה אנגלית,

אבל לא דיברנו צרפתית.

זאת אומרת בניגוד לבתי

ספר בין בתים יהודים,

בבתים יהודים בדרך

כלל דיברו צרפתית.

00:49:00

והיה לכם חוגים בבית ספר, ספורט? חוץ

מ...תכף נחזור לתנועת נוער וכו'

איזשהי פעילות - השאלה

שלך, את חושבת שזה ישראל,

בכוונה אמרתי חוגים - לא היו

חוגים - ספורט, שיעורי ספורט

ספורט כן, אבל לא היו

חוגים, לא היו...

זאת אומרת...

00:49:30

הבני...הבנים והבנות של הדוד שלי

שהוא היה, אמרתי לך גניקולוג,

למדו טניס ולמדו זה אבל הם...

קודם כל הדוד הזה הוא דוד מיוחד.

00:50:00

הוא למד גניקולוגיה בגרמניה, תשימי לב,

ובגרמניה לא לימדו יהודים גניקולוגיה.

אבל המורה שלו, הנאצי

אהב אותו באופן יוצא מן הכלל, ולכן

לקח אותו על שמו הערבי- איברהים.

00:50:30

ולכן הוא לא יהודי, ולכן

לימד אותו גניקולוגיה

והוא אהב אותו מפני שהוא היה

אחד התלמידים החרוצים ביותר.

אתן לך דוגמא,

שבסטאז'

נותנים לסטאז'רים לענות סטאז'

00:51:00

הוא היה מתנדב למלא מקום

של סטודנטים אחרים,

משלמים לו עבור זה שהוא יהיה

במקומם, הוא היה לומד פעמיים

כך שהוא למד את הסטאז'

בצורה יסודית מאוד.

ואני אומר לך, מורה שלו

אהב אותו מאוד ולכן

00:51:30

הוא לקח אותו למרות יהדותו ולימד אותו

גניקולוגיה למרות שבגרמניה הנאצית

או שהייתה בהתחלת הנאציזם, בגרמניה

לא מלמדים יהודי גניקולוגיה.

והוא היה אחר כך היה רופא בקהיר?

- בקהיר היה אחד הגניקולוגים הכי טובים

באיזה בית חולים?

00:52:00

קודם כל את לוקחת בית חולים,

כאלו שזה הדרגה הכי גבוהה

במצרים זה לא כך, רופא פרטי

יש לו מעמד מכובד מאוד.

והוא היה בתור גניקולוג רופא

פרטי, אבל הוא היה ממש הכי טוב.

עובדה שהמלך זנוסי שהיה מלך לוב,

00:52:30

שהיה בזמן המלחמה פליט

במצרים, אשתו הייתה במצוקה,

מצוקה גניקולוגית ולכן אמרו לו-

אתה רוצה שמישהו יציל את אשתך?

יש רופא אבל הוא יהודי, אם אתה מרשה

שרופא יהודי יטפל באשתך, בבקשה.

אז הוא אומר להם- לא אכפת לי,

העיקר שהוא יציל את אשתי.

00:53:00

ובאמת לקחו את הדוד והוא הציל

את אשתו של המלך, או המלך בגלות

והוא באמת הציל אותה,

ועובדה שהוא שמר לו אמונים

ושנגמרה המלחמה הוא חזר להיות

מלך לוב, והוא לקח אותו איתו

00:53:30

והוא הציל את חייו בצורה כזו,

מפני שבאותה תקופה אחי היה ב...

בתקופת המעצרים וכן הלאה, ולכן

המשטרה הייתה מציקה לדוד.

היינו במכבי, ובמכבי למדנו

את השירים שהם מלמדים,

בצורה כזו גם למדתי

עברית, זאת אומרת

00:54:00

"ממרומים ברכה יורדת, פרי

צומח בשממה" כמו שנאמר

זה למדתי מתנועת נוער - מה עוד?

לא זוכר

וישר התחילו לדבר על ארץ ישראל?

כן, אבל בתור כמו שאומרים...

בתור חלום, בתור שאיפה

גרתם בבית ההורים?

00:54:30

כן, היינו מבקרים

בעיקר במשפחה של אמא שלי,

זאת היינו יותר קשורים

למשפחה מפני שהדוד שהיה

יותר מאורגן ואחר כך

נפטר, ואחר כך עברו

למקום אחר, ככה שאנחנו

00:55:00

גרנו יותר למעלה, והשכרנו

את הדירה שלמטה כך ש...

למי השכרתם? - מה? - למי?

זה משפחה ארמנית,

היו ארמנים במצרים באותה

תקופה, ככה שגם למדתי את ה...

את ה...גורל המר שעבר על הארמנים.

ויחסי שכנות דרך

אגב, איך היו לכם?

00:55:30

יחסי שכנות עם ה... - חוץ

מהארמנים שאיתם היינו למטה,

ראינו מצד ימין, מצד שמאל היו

מוסלמים אבל לא היינו...

מתקרבים אליהם, זאת אומרת

לא הייתה חברות איתם.

מתי התחלתם להרגיש עוינות?

זה שאלה קשה...

00:56:00

אפשר להגיד

שהרגשנו את העוינות

הסיפור ארוך זה לא...

לסבא שלי,

00:56:30

הייתה לו חנות של תכשיטים,

ונכנסה אליו אישה ו...

רצתה לראות את

התכשיטים שהוא מוכר.

אחרי שהראה לה את התכשיטים,

בחרה הרבה תכשיטים

שמה אותם בצד

00:57:00

אחר כך פנתה אליו ואומרת לו-

תשמע, לי אין כסף לשלם לך

אבל אני רוצה את התכשיטים האלה.

עכשיו, מה הוא יכול להגיד לה?

אני לא מוכר לך?

בסוף היא אומרת לו- אני נסיכה

והיא אומרת- אני נסיכה, זה

לא...זאת אומרת זה לא סיפור

00:57:30

אבל אני מוכנה לתת לך

את זה תמורת אדמה.

אל תשכחי שמצרים הייתה, כל אדמת

מצרים הייתה רכוש של מוחמד עלי.

זאת אומרת, אדמה של מצרים

הייתה רכושו של מוחמד עלי,

זה האבא של הסבא נכון?

00:58:00

הוא הסבא של אלחדיר יסמעיל,

זאת אומרת הוא הסבא של

הסבא, של הסבא של זה...

ולאט לאט הרכוש הזה התפזר.

הסבתא הייתה נסיכה, אמרת.

האישה הזו שבחרה את התכשיטים שאמרה

לסבא שלי- אני רוצה אותם בצד

00:58:30

אמרה לו- אני רוצה את התכשיטים

האלה, אבל אין לי כסף לשלם לך

אני אשלם לך באדמה,

לא הייתה לו ברירה.

לא הייתה לו ברירה, מה עשה? נכנס

לשכן שלו, שהוא ממשפחת לישע

ואמר לו- תשמע, יש לי דילמה.

00:59:00

אני לא יכול להגיד לה לא, אבל היא

נותנת לי אפשרות לשלם לי אדמה

בוא נתחלק, אני חצי הסכום

של התכשיטים, אני משלם

והסכום השני אתה תשלם, וניקח את

האדמה הזו נחלק אותה חצי חצי.

00:59:30

והיא נתנה לו 1200

דונם תמורת התכשיטים.

אז הוא לקח 600 דונם,

ולישע לקח 600 דונם.

ובאדמה מהכי טובה מצרים.

בדלתא, בכפר או בעיירה

שנראת אל' יוב,

01:00:00

קאל יוב כמו שאומרים, אבל בערבית

מדוברת לא אומרים ק' אלא אל' יוב.

ועל יד שמה, זה בערך רבע

שעה נסיעה ברכבת מקהיר,

כך שזה באמת הדלתא של מצרים.

ושמה הייתה האדמה הזו, 600 דונם.

01:00:30

ה- 600 דונם התחלקו, של

200 דונם לאח הגדול,

200 דונם לאח הבינוני, ו-

200 דונם לאח הצעיר, טוב?

לאח הצעיר שהיה מהנדס, הסתבך

עם קבלן, הקבלן פשט את הרגל

ולכן הוא היה, נאלץ

למכור את האדמה.

01:01:00

אבי לא רצה שאנשים זרים יכנסו,

אז הוא קנה ממנו את ה- 200 דונם.

אז ככה לנו היה בסופו

של דבר 400 דונם.

שאחר כך גם האח הגדול,

הסתבך בבעיה אחרת

קנה ממנו את 200 דונם, וככה

נשארנו אנחנו עם 600 דונם.

01:01:30

וה- 600 דונם האלה

נשארו לנו כמו שאומרים

במצרים - טוב - נשארו במצרים

- אל תשכחי שבזכות האדמה הן

מהבית מרקחת לא היה לנו הרבה

הכנסות, אבל מהאדמה הזו כן.

אבל המצב הכלכלי שלכם היה טוב.

כן, היה טוב מאוד בגלל האדמה.

01:02:00

זאת אומרת, ולכן אבא שלי

היה אומר- אני מוכן למכור את הבית

מרקחת, אבל את האדמה אני לא אמכור.

ולכן זה רק מראה לך שהוא היה מאוד

קשור לאדמה, ובכל זאת מכר את האדמה.

מתי התחיל כל הרעיון

של לעלות לאץר?

מתי שנכנסו לתנועה ו...

01:02:30

למדנו ציונות, ולמדנו

ציונות כמו שאומרים

כמו שצריך

עובדה שזכינו לעלות ארצה.

פה תספר אתה, קודם כל מה חוויתם

בזמן מלחמת השחרור ב- 48'?

ובאיזה שלב הייתם

עם כל נושא העלייה?

01:03:00

טוב, בואי אני אגיד לך

אני, הלימודים שלי קשורים למלחמות

כך שב-48' למדתי רוקחות,

זה היה מלחמת 48', איפה למדת?

בבית ספר לרוקחות - איך קוראים לו?

- מה?

איך קוראים לו? - הפקולטה

לרוקחות - במצרים - כן

השם בערבית שלו? - מה?

- השם בערבית

01:03:30

קראו לזה מדרסה אל' סיידלה,

למרות שמבחינת מעמד

אחר כך קיבלה קולייא אל' סיידלה,

קולייא זאת אומרת זה...

חלק מאוניברסיטה, ה...

גג הוא בית ספר לרפואה, ובית ספר

לרוקחות הוא אחד הבתי ספר של

01:04:00

הפקולטה לרפואה - בן כמה

היית כשהתחלת ללמוד?

בן כמה...

עשרים

משהו, כן...

ומה הייתה האווירה?

האווירה הייתה...

קודם כל, המורה

01:04:30

בבית הספר לרוקחות הייתה, היה

חוקה שאם אני נכשל בשנה הראשונה

פעמיים, זורקים אותי מבית הספר.

אם אני עובר שנה ראשונה,

אני, אף אחד לא יזרוק אותי

כרגע מהבית ספר. ולכן...

חבר שלי, שלמד ביחד איתי ונכשל

פעמיים, זרקו אותו והוא נהיה

01:05:00

אחד העורכים של ידיעות אחרונות.

מי זה? - סמי גרינשפן

אני לא יודע אם את מכירה את

ההיסטוריה של ידיעות אחרונות אבל

סמי גרינשפן היה אחד העורכים

של ידיעות אחרונות.

כמה שנים היו הלימודים? - ארבע

- היו עוד יהודים איתך?

כן - כן?

כן

היינו...

01:05:30

היינו בבית הסוהר

שני רוקחים ביחד,

הסמי גרינשפן ואני.

והיו רוקחים אחרים, גם

זלדה קטוריאנו שהייתה

יחד איתי בשנה הראשונה, התחתנה

עם חבר שלי וקראו לה זלדה,

שנפטרה רק לפני שנה.

01:06:00

מה, איך הייתה האווירה בפקולטה

בין יהודים למוסלמים?

דיברתם בערבית, למדתם

בערבית - וודאי.

אמרתי לך שאני יודע

ערבית קצת יותר מערבים.

מפני שלמדתי קוראן,

ומי שרוצה שיהיה לו

01:06:30

ללמוד ערבית כמו

שצריך, צריך קוראן.

זאת אומרת אם את...עובדה ש...

חבר שלי, שקוראים

לו נחמיה אילן שהיה

שהיה סגן אלוף

בחיל המודיעין, ואחר כך

01:07:00

נהיה יושב ראש ... קהיר.

שהוא רצה לשמור על הערבית

שלו, אז קרא, קנה קוראן.

זאת אומרת, מי שרוצה לדעת ערבית

ולשמור על הרמה של הערבית שלו

01:07:30

זקוק לקוראן כדי ש...מפני שהקוראן

מבוסס כמו שאומרים,

שהוא, הם קוראים לזה ספר מאלוקים,

אבל למה קוראים לזה ספר מאלוקים? מפני

שהערבית שלו, היא הערבית הכי טובה

ולכן...

01:08:00

לי כתבו, נדבר עכשיו ברשותך על

הסיפור של מה קרה לפני שעליתם לארץ,

והמעצרים, והסיפור של אחיך.

טוב, ולכן הגיע הזמן

ואני חיכיתי שאני

אגמור תואר ראשון

ואז אעלה ארצה, מפני שזה היה הגיוני

שאני אעלה אחרי שלפחות יהיה לי תעודה.

01:08:30

ולכן גמרתי רוקחות, חיכיתי

כמה חודשים, עבדתי בינתיים

בבית מרקחת, עד שהגיע

הזמן ושמצאתי הזדמנות

לנסוע עם קבוצה מטיילת

באירופה, אז הצטרפתי לקבוצה

ובצורה כזו עזבתי את מצרים

בתור מטייל באירופה.

01:09:00

ובאמת אחרי שגמרתי את

הטיול, עזבתי אותם בנאפולי

ובנאפולי לקחתי אונייה שלקחה אותי לארץ,

במקום לקחת את האונייה לחזור למצרים.

ככה עלית לארץ? - ככה עליתי

ארצה - מתי זה היה? - 53'.

אני גמרתי רוקחות ב- 52'

, כך שזה כמה חודשים

01:09:30

מה קרה, מה עם ההורים? מתי הם עלו?

- מה? - ההורים שלך

תראי...

אמרתי לך שאני מאוד

מעריך את אמא שלי,

אבל את אבא שלי כיבדתי

אותו ואצל אבא שלי

מה שקובע זה הכסף. ולכן,

שהוא רצה לחנך אותנו, הוא

היה אומר לי- אל תחשוב

01:10:00

שאם אתה גמרת רוקחות

ועכשיו אתה מרוויח כסף,

ובאמת הרווחתי 40 לירות

מצריות לחודש זה לא סכום,

אחי בתור רופא הרוויח רק 16

לירות מצריות, בתור רופא.

רוקח, אני הרווחתי 40 לירות

מצריות כך שזה סכום מכובד.

אומר לי- אל תחשוב שאם אתה עכשיו

מרוויח כסף, אז אתה משהו,

01:10:30

אתה חייב להישמע לי, אני האבא.

ולכן, כשנסעתי לארץ

הברכה שלו הייתה, שהוא

נתן לי 500 לירות מצריות

ואומר לי- קח כסף, זה

הייתה התעודה הכי טובה

01:11:00

שנתן לי שהוא סומך עליי, הוא

נתן לי 500 לירות מצריות

אומר לי- זה דמי קדימה,

אם תמצא בית בישראל

תקנה, ואני אשלח לך את השאר.

ולכן דבר ראשון, לקחתי חשבון

בשוויץ על שם מרזוק יוסף,

01:11:30

ולכן כדי שהוא ישלח לי כסף דרך

שוויץ, לקנות את הבית בישראל.

מה אמא חשבה על זה שאתה עולה? - מה?

- מה אמא חשבה על זה שאתה עולה לארץ?

אמא שלי גם נהייתה ציונית

אבל...

01:12:00

היא לא התבטאה כמו

שאבא שלי, אצל אבא שלי

מעצם העובדה שהוא נתן לי

כסף כדי לקנות בית בישראל

זה סימן שהוא היה ציוני כמו שאומרים.

אצל האמא,

הביטוי או ההסבר על ציונות,

לא הייתה בכסף, אלא בנפש.

הם עלו לארץ?

01:12:30

וודאי - מתי? - אבא

שלי נפטר במצרים

אבל אמא שלי חיכתה אחרי הפסק דין

שאחרי, אחרי הפסק דין,

שקברו את האח שלי

אז היא חיכתה כמה חודשים, נסעה בעזרת

עכשיו, בעזרת הסוכנות היהודית או

01:13:00

הנציגים של הצבא בצרפת,

עזרו לה לקבל את הויזה לארץ ועלתה

ארצה - מתי היא עלתה? כמה זמן אחריך?

נדמה לי כמה חודשים,

שישה חודשים או משהו

רגע, כלומר אבא שלך נפטר

מיד אחרי שאתה נסעת? - כן

עכשיו בוא נחזור - בדצמבר - דצמבר

01:13:30

זאת אומרת, אני קיבלתי את ההודעה

שאבא שלי נפטר כשהייתי באולפן.

ממחלה? ממה הוא נפטר?

ממחלה, אפשר להגיד כן, מפני

שהוא היה חולה גם לב הוא...

בוא אם אפשר ברשותך, לחזור

לסיפור של אחיך משה מרזוק

ככה בקצרה, אתה יכול לספר

לנו מתי הוא נעצר ולמה?

01:14:00

מתי הוא נעצר, לדעתי אני...

אעשה צנזורה, אחרי בגידה

לדעתי הוא נעצר בגלל

בגידה של האיש נשלח מטעם

מוטקה בן צור, הוא המפקד שלהם, הוא נשלח

כמפקד על החוליה בקהיר ואלכסנדריה.

01:14:30

שיפקד על החוליה במצרים, זאת

אומרת על קהיר ועל אלכסנדריה.

האיש הזה בגד, והוא שמסר

את השמות לשלטונות מצרים.

עכשיו, אחי פגש את הבוס

שלו מוטקה בן צור,

פגש אותו בפריז ושכנע אותו,

01:15:00

שההוראה שניתנה היא

הוראה לא נכונה.

עכשיו, מוטקה בן צור השתכנע

מאחי שההוראה לא נכונה,

ואז הוא אומר- בסדר, אני משחרר

את קהיר מאחריות על העסק,

ולכן הוא נתן הוראה לאברי אלעד, תפעיל

את אלכסנדיה, אל תפעיל את קהיר.

01:15:30

תסביר לנו מה זה אומר,

מה היה התפקיד של אחיך?

אחי היה אחראי על קהיר, וסמי

עזר היה אחראי על אלכסנדריה.

מטעם? - מטעם הצבא.

מטעם מדינת ישראל - עכשיו,

את רוצה כתובת, אז זה

הצבא, לא מדינת ישראל

01:16:00

אני מתכוונת צה"ל, צבא ההגנה

לישראל - צה"ל שלח אחד

ומשה היה אחראי על

החוליה של קהיר,

ושמואל עזר היה אחראי על

החוליה של אלכסנדר, אבל

שמואל עזר סיים את התפקיד שלו.

01:16:30

והיה אמור לעלות ארצה. ובאמת

השאיר את התפקיד שלו,

לויקטור לוי, כך שמבחינה מעשית מי שהיה

אחראי על אלכסנדריה זה היה ויקטור לוי

ולא שמואל עזר. אבל

אברי אלעד שבגד

ומסר למצרים את האחראים, אמר להם-

מי שאחראי על קהיר זה משה מרזוק

01:17:00

ומי שאחראי על אלכסנדריה זה שמואל עזר.

ולכן בפסקי הדין,

של המצרים, היה לתלייה

שמואל עזר ומשה מרזוק.

ולא ויקטור לוי, זאת אומרת אם המצרים

היו מעודכנים עד הרגע האחרון,

היו צריכים לתלות את ויקטור

לוי ולא רק את משה מרזוק.

01:17:30

ואיפה אתה היית בזמן הזה?

- בצבא - בצבא

איך קיבלת את ההודעה?

איך קיבלתי את ההודעה -

אמא הייתה כבר בארץ?

הייתי בצבא - אמא שלך

הייתה כבר בארץ? - לא

לא - לא - היא קיבלה את ההודעה שם?

- אמא שלי הייתה שמה במצרים

ורק אחרי שתלו אותו, חיכתה כמה

חודשים ואחר כך נסעה לצרפת ובאה...

01:18:00

וכשהגעתם לארץ, לאן אתה הגעת?

קודם כל, אני התקבלתי על ידי

ד"ר חיים סעדיה, שהוא חבר של משה

והוא היה הראש של בני עקיבא.

כך שאני הייתי שייך גם לבני עקיבא בתור

חבר של ויקטור לוי, ויקטור סעדיה.

01:18:30

ויקטור סעדיה היה רופא

והיה חבר של משה.

ו...

דרכו, אני...

הצטרפתי ל...

לתנועה מה שנקרא - איפה? באיזה מקום בארץ?

לאן הגעתם?

אני הגעתי ארצה - כשהגעת

מנאפולי, לאן הגעת?

01:19:00

לאן אני הגעתי, הגעתי ו...

ודבר ראשון, הלכתי

לקיבוץ שהיה כפר דרום.

בכפר דרום היה קיבוץ דתי,

שויקטור...

סעדיה, ד"ר סעדיה היה חבר בו.

ולכן הצטרפתי לד"ר סעדיה בקיבוץ.

01:19:30

ושם נשארת? - לא

זאת אומרת, נשארתי רק

כדי להיקלט כעלייה

אחר כך, דבר ראשון דאגתי להיות

רשום באולפן, כדי ללמוד עברית.

לכן נרשמתי באולפן בנתניה,

וככה גרתי בנתניה

כמה חודשים, בתקופה שגרתי בנתניה

קיבלתי את ההודעה שאבי נפטר.

01:20:00

וכשאמא הגיעה לארץ, לאן היא הגיעה?

לנתניה?

מה? - לאן אמא שלך הגיעה לארץ?

- אני כבר הייתי בארץ, ואמא שלי

גם דאגתי לה שתיכנס לאולפן, אבל

היא נכנסה לאולפן בבת גלים

והיא הייתה שמה פעמיים, עד שהדירה

שקנינו אותה מטעם הצבא הייתה מוכנה.

01:20:30

אתה קודם הזכרת, אני רק רוצה לחזור

לזה בקצרה, את הנושא של המעצרים שלך.

אתה חזרת למצרים אחרי שעלית לארץ?

- כן

כן? - אפילו יותר מפעם אחת.

חזרת לאותו מקום שגדלת בו?

גם, בין היתר אבל זה

בזכות אנואר סאדאת'.

שהוא הבטיח שהוא...

01:21:00

כמו שאומרים, לאפשר

לי לנסוע למצרים.

וביקרת בקבר של אביך?

אביך קבור במצרים - כן, אבל...

קודם כל ב...

במצרים, בבית הקברות

שיש לו סיפור.

01:21:30

שהוא הקים את קהיר,

כנראה שהיהודים אמרו לו

להגיע לאן שהוא הגיע.

ולכן הוא הבטיח להחזיר להם טובה.

ואז אמר ליהודים

מה אתם צריכים כתמורה?

01:22:00

אמרו לו- אין לנו בית קברות.

והיה על המוקטם, מוקטם

זה, נקרא לזה ההר שמסביב

אז בזמנו הקיף את קהיר,

אבל עכשיו זה אמצע קהיר.

היה על ההר, הוציא רומח מה...

וירה בו, אמר להם- עד שהרומח מגיע

אדמה הזאת שלכם זה בית קברות.

01:22:30

היהודים הקראים,

הם נתנו חלק מהאדמה הזו ליהודים הרבנים.

וככה שהיו ליהודים הקראים

חלקת אדמה לבית קברות, חלקת

אדמה לבית הקברות הרבני, זהו.

כמה נכדים יש לך היום? יש

לך שני בנים וכמה נכדים?

יש לי...

01:23:00

רומי הבת הגדולה, הנכדה הגדולה

וארי זה הבן שעכשיו הוא בצבא,

ועילאי זה הבן שעוד מעט גומר גם

את התיכון שלו ויכנס לצבא.

איזה מסר אתה רוצה להעביר

לילדים, לנכדים, לדורות הבאים?

אני חושב ש...

הם ספגו את המסר ומיישמים אותו

בלי שאני אעביר להם מסר נוסף.

זאת אומרת, הם לומדים, הם ציונים

וגם משרתים בצבא, איזה

מסר אפשר יותר מזה.

יוסף תודה רבה - בבקשה.

יוסף מרזוק

מראיינ/ת -
אורך הסרטון:
01:18:21
תאריך הצילום:
01/01/1
מקום:
קהיר
,
מצרים
פלייליסט (0)
00:00:00

סיפורי חיים נוספים:

חיפוש

אני מתקרב לגיל 90,

בעוד כמה חודשים,

כלומר בדצמבר אהיה בן 90.

ועליתי ארצה ממצרים, אחרי

שסיימתי תואר ראשון ברוקחות.

ועבדתי קצת כמה חודשים, אבל הכוונה

שלי הייתה רק להעביר את הזמן

עד שתהיה לי הזדמנות

לעזוב את מצרים.

ובצורה כזו עזבתי את

מצרים, ועליתי ארצה.

עליתי ארצה מאיטליה זאת אומרת

- באיזה גיל עלית לארץ? - 25.

ומתי נולדת?

ב- 1928, דצמבר 1928.

וילדים? ילדים, אישה.

התחתנתי עם בחורה

שפגשתי אותה בצבא,

והייתה מיילדת בבית חולים עשר

או בבית חולים צהלון, שאחר כך.

ולא הייתה לנו אפשרות להביא

ילדים, לכן אימצנו שני ילדים.

הראשון, היות והבטחתי לקרוא

לו על שם אחי, קראנו לו משה.

והשני, קראנו לו אבנר, על שם

אחד הנופלים של משפחת מרים.

מה אתה יכול לספר

לנו על ההורים שלך?

איך קוראים להם? איפה הם נולדו?

אבי, גם הוא היה רוקח - שמו?

שמו ליאטו או אליהו מרזוק,

והוא גמר את הרוקחות שלו בביירות,

ועלה ארצה, מפני שבזמנו

לא הייתה אפשרות

ללמוד רוקחות בקהיר.

והלכו...

נתפס כמו שאומרים בביירות,

עד שנגמרה מלחה"ע הראשונה.

כך שהוא נאלץ להישאר

בביירות עד שנגמרה המלחמה,

ואחר כך כשנגמרה המלחמה, חזר

למצרים ופתחו בית מרקחת בשבילו.

מתי הוא הגיע למצרים? באיזה גיל?- הוא

נולד במצרים - הוא נולד במצרים - כן אבל

שלחו אותו לביירות ללמוד רוקחות

ונתפס בביירות בזמן המלחמה,

כך שהוא נשאר בביירות

עקב המלחמה - אוקיי.

כשנגמרה המלחמה הוא חזר למצרים.

אמא שלך?

אמא שלי הייתה אחת הבנות הראשונות

שסיימו בגרות במצרים.

והיא הייתה הראשונה,

שבע בנות גמרו

תואר, בגרות במצרים. וממשלת מצרים

הזמינה עבורם מחנכות מאנגליה,

כדי שיכינו בית

הספר לבנות במצרים.

כך שהיא הייתה בין שבע הבנות הראשונות

שגמרו בגרות, ויש לי תעודה על כך.

ואני אראה אותה, איך קוראים לאמא שלך?

- מה? רחל

שם משפחה שלה מהבית? - מנשה.

והיא הייתה בין שבע

הבנות הראשונות,

שהיות והיו שבע הבנות הראשונות,

אז ממשלת מצרים הזמינה עבורן

מחנכות מאנגליה כדי

שיכינו את העתודה

שהן יהיו המורות הראשונה במצרים.

וככה היא גמרה,

גם את הבית ספר הראשון כבגרות,

וגם את הבית ספר או הסמינר

למורות הראשון במצרים.

ויש לי על כך תעודה - יש לך

תעודה עם השם של בית הספר גם.

איפה היא לימדה אחר כך אתה יודע?

כן, היא לימדה בקהיר,

והכינה את הבית ספר הראשון, שהכין

את המורות לעתיד של מצרים.

היה לך עוד שם במצרים?

לא

קראו לך יוסף...

יוסוף - יוסוף, מצוין חשוב.

מה אתה יודע, מה אתה יכול לספר

לנו מה אתה זוכר מהילדות שלך?

מהבית? מההורים?

קודם כל למדתי רוקחות מפני שאבי היה

רוקח, ורצה שגם אני אהיה רוקח.

בעצם הוא רצה שאבי יהיה רוקח,

אבל אחרי התקבל לבית ספר לרפואה

ולכן לא למד רוקחות, ולכן

אני נאלצתי ללמוד רוקחות.

אבל לפני כן, כמה אחים יש לך?

היינו רק שניים מפני שאני

בגיל ממש צעיר מאוד,

היה לנו אח שנפטר בגיל

ארבע שנים ממחלה,

אני חושבת שהיא דלקת קרום

המוח נגיפית - איך קראו לו?

קראו אלברט, כך שאני

לא זוכר ממנו כלום

היות ואני הייתי

תינוק כשהוא נפטר.

ומה למשל, אמא שלך בעצם הייתה מורה

בבית ספר, ומה אתה זוכר כילד?

קודם כל אני מעריץ את אמא שלי.

ואני חושב שהיא לא רק הייתה

הראשונה שגמרה בגרות במצרים,

כלומר לא בתור חלוצה בלימודים,

אלא האישיות שלה היא מיוחדת.

ועדות לכך,

איך שהיא קיבלה את החיים

שלה, זאת אומרת לאבד בן

בכור שלה, בתור רופא

ולדעת שהוא נקלע למכה קשה מאוד

ולכן אני חושבת שהאישיות שלה

היא מיוחדת.

מה, מה, איפה גרתם? אתה יכול לספר לי

על השכונה שגרתם בקהיר? - גרנו לא רחוק

לא רחוק ממה שנקרא הרובע

היהודי, אולחרת' אל יהוד.

והייתה עשר דקות ברגל כך שזה מחוץ

לרובע היהודי אבל במרחק סביר.

וגרנו גם בבית שנבנה על

ידי הצבא, ואני זוכר

שהיה על השלט של הבית- 1900, זאת

אומרת סיימו את הבנייה ב- 1900.

סבא היה איברהים, לא כמו ש...

נולד בקהיר? - מה? - נולד בקהיר?

- נולד בקהיר

גם אמא נולדה בקהיר, כל המשפחה גם

מטעם האמא, גם מטעם האבא נולדו בקהיר.

ושאבא שלי סיים את הלימודים שלו בביירות,

מפני שלא היה בית ספר לרוקחות במצרים

ובמקרה נתפס בביירות בזמן המלחמה.

הזכרת את סבא ואמרת שהוא

בנה את הבית, מה סבא עשה?

זה היה סבא מצד אמא? - סבא

נפטר לפני שאני נולדתי,

כך שאני לא מכיר אותו, אני רק

זוכר את הסבתא בתור אישה שהיה לה

מעיל כזה מיוחד, שחור שכיסה

את הראש שלה עד לחצאית

החצאית שחורה, זאת אומרת

זה היה בגד של שני חלקים.

זה התלבושת שאני זוכר אותה

מילדות - איך קוראים לסבתא?

השם של הסבתא...

נדמה לי סיניורה, סיניורה...

אוקיי - יכול להיות? - כן

כן? - כן, והיא מצד

אמא או מצד אבא?

מצד אמא - מצד אמא, ומצד אבא?

מצד האבא, הדמות שאני זוכר

אותה מטושטשת מאוד, אבל

אני מכיר את הסבתא של האמא

שלי הרבה יותר מפני ש...

היינו מבקרים אצלה עד גיל עשר

או שתיים עשרה משהו כזה.

זאת אומרת, אני זוכר אפילו

את הנישואים של הדודה שלי,

שאני הייתי בן עשר

והתחתנה ולכן אני

יש דברים שאני כן זוכר אותם מהמשפחה

- מה אתה זוכר משם? מהחתונה?

מהנישואים? - כן

בתור ילד...

איפה זה היה? איפה

החתונה התקיימה?

לא זוכר איפה היה, זה היה בזמן...

אני זוכר רק את החתונה

מפני שבמקרה, אני אומר, הבן שנולד

מהחתונה הזו נפטר לפני שנה

בארץ פה, זאת אומר, הוא היה...

הוא היה נגר וקראו לו משה

תמיד קראו לבן הראשון,

על שם הסבא משה.

התחלת לספר קודם שהסבא בנה

את הבית, איזה בית זה היה?

בנה את הבית,

והיה בית למשפחה, כך

שהמשפחה גרה בקומה למעלה,

ואנחנו גרנו בקומה

למטה - מי זה המשפחה?

משפחה זה הדוד, זאת אומרת האח

של אבא שלי היה גר למעלה,

והבן שלו למד מהנדס חשמל,

היה בין הראשונים שגמרו

הנדסת חשמל במצרים.

והנדסת חשמל בזמנו, הייתה הנדסת

חשמל ואלקטרוניקה, לא היה זה...

וכתוצאה מזה שהוא היה מוצלח, שלחו

אותו לאנגליה לעשות תואר שלישי.

במקרה הוא למד ביחד עם

המורה שכביכול, היה המורה

שלי בבית הספר לרוקחות.

כך שהוא למד הנדסת

חשמל והמורה הזה

נשלח לאנגליה ללמוד רוקחות, כדי להקים

את הבית ספר לרוקחות בזמנו אחר כך.

איך קראו לבן דוד?

אברהם - ואבא שלו?

- יוסוף - יוסוף

הם גרו בקומה למעלה, ואתם גרתם

בקומה למטה - כן - הייתה לכם חצר?

לא, זה היה בית ש...

כל חדר המדרגות היה משיש איטלקי

כך שביום חם, אוגוסט

במצרים זה מה שהמילה

'חמסין' באה מהחמישים

יום שהיו באותה תקופה

שבבית נכנסו רק לחדר, כלומר

רק פתחנו את הדלת של הכניסה

מהרחוב לבית, הרגשנו את האוויר

הקריר שנמצא בתוך הבית.

בזכות השיש - בזכות, זה

סגור, ובזכות השיש נכון.

חדרים... - החדרים היו

חדרים גדולים מאוד.

נדמה לי שהיו שני סלונים גדולים

שמכל סלון יצאו שלושה או ארבעה חדרים.

וככה שב...

בחלק ה...

נקרא לזה, דרומי של

הבית היה סלון מאורך

שממנו יצא השירותים, המטבח ושני

חדרים, חדר האוכל וחדר הילדים.

זה החדר שלנו, ובחדר...

סלון היותר מזרחי, היו שני חדרים

חדר האורחים או חדר קבלת האורחים,

והחדר של ההורים,

וכמין לא מחסן אלא...

חדר שלם שהוא כמו מזווה.

מה אתה זוכר מהילדות שלך? משחקי ילדות?

עם מי היית משחק?

טוב, קודם כל...

אנחנו בתור יהודים

שגרנו בסביבה מוסלמית

לא היינו רשאים, או לא היה

נהוג שאנחנו נרד למטה לשחק.

כך שברחוב לא שיחקנו.

והמרפסת של הבית זה ממש מול

הקולג' דה- פרר של החינוך הצרפתי.

וזה היה בית ספר תיכון

שהמורים שלו היו

מהמוצא נזירים אבל לאט לאט

לקחו מורים מבחוץ גם, זאת אומרת לא

רק, אבל קראו לזה קולג' דה פרר.

אז אתה אומר שלמטה לא שיחקתם,

מה כן שיחקתם? או איפה?

קשה, קשה לזכור

קודם כל, בזכות הבן דוד שנסע

לאנגליה היו לנו משחקים

ששלח לנו מאנגליה, ואני

לא אשכח את המשחקים

שהיו לנו מהתקופה הזו.

היה לנו רכבת חשמלית

שבנינו אותה על מסילה,

והייתה נוסעת ב...רכבת

על באמת לא...

אז היו לנו משחקים יפים...

לא אשכח אותם, היה לנו

ספר של סינדלה, בסדר?

שאת מסובבת את זה ויש לי את הספר,

והתמונות של הספר יוצאות

על ידי זה שמגלגלים...זהו

כך ש...

אם תזכרי שזה לפחות שמונים שנה,

אני בן תשעים אז לפחות שמונים שנה

אני עדיין זוכר את המשחקים מפני

שבאמת לא היו כאלה דברים ב...

בעולם לא היו.

מה אתה זוכר שאמא שלך עשתה בבית? מה היו

התפקידים שלה? כי הרי היא גם עבדה בחוץ

לא, אמא שלי בבית הייתה

לא רק עקרת בית אלא

גם היא לימדה בנות

אחרות, בנות בדרך כלל

או יתומות או זה, זאת אומרת היא

הייתה מתנדבת לחנך את הבנות

למקצוע, למשל סריגה, לתפירה, לדברים

מהסוג הזה. ועשתה את זה בהתנדבות.

וזה היה...זה...

כמו שאומרים, כמצווה, לחנך בנות

שעניות, למקצוע - ובעבודות הבית?

אתה זוכר מה היא...? - בעבודות

הבית היו לנו תמיד עוזרים.

אישה...

ונער או גבר, בדרך כלל נער.

מוסלמים? - מה? - מוסלמים? - כן.

כך שזה היה גם, תמיד היה.

שמה? תספר - עכשיו לפעמים, לפעמים

האישה הייתה יהודיה גם כן,

שזקוקה לעזרה אבל תמיד הייתה

לנו אישה וגבר שעובדים בבית.

עבודות הבית, הניקיונות -

עבודות הבית, הבישול, ה....

אבל שאני לא אשכח,

שאמא שלי חלתה

וכנראה שנאלצה, לתת

לי הוראות לבשל

ואז אני זוכר שהייתי הולך למיטה שלה,

שומע ממנה הוראות והולך למטבח לבשל.

באיזה גיל?

בגיל אולי...

שתיים עשרה משהו -

מה אתה זוכר שבישלת?

קישואים, קישואים...כוסא

מחשי - נכון?

ומה לגבי - ממולא - אוקיי

והיית עושה את זה - כן - מה עוד?

אורז, לבשל אורז, אני לא

אשכח זה כללים מסוימים ש...

עד עכשיו אני משתמש בהם - כן?

מה עוד אתה זוכר?

איך לעשות חביתה

הסביבה שלכם שהייתה, הסביבה

שלכם שהייתה מוסלמית

כן - היה רוב יהודי

או רוב מוסלמי בה?

קודם כל הרחוב היה רחוב מוסלמי.

לא רחוק מהבית היה בית קפה, ערבי.

שאני לא אשכח,

בתור בית קפה ערבי, היו

פותחים את הרדיו על קול גבוה.

ולכן נאלצנו אחי ואני, לאמץ

לעצמנו תכנית לימודים.

היינו חוזרים, משחקים קצת אני יודע מה,

ואחר כך הולכים לישון אפילו בחמש, שש בערב.

וקמים בשלוש , ארבע בבוקר

- אתה מדבר על משה

מה? - אתה מדבר על משה -כן

זאת אומרת קמים בשלוש,

ארבע בבוקר כדי ללמוד

מפני שבשלוש, ארבע היה שקט.

וגם אחרי הצהריים הבית קפה היה

קול גבוה, ואי אפשר היה ללמוד.

לכן אנחנו לא יכולים להגיד

לבית קפה, תנמיכו את הרעש

לכן נאלצנו לאמץ לעצמנו,

שעות ללמוד אחרות.

תכף תספר לנו איפה

למדת, ואיפה למדתם,

אבל ברחוב שלכם שאמרת היה

מוסלמי, כמה יהודים היו?

רק אנחנו - רק אתם - רק הבית

ש...זאת אומרת רק הבית של המשפחה.

אבל כדי שתדעי זה לא היה רחוק

מהרובע היהודי, זאת אומרת

היינו עשר דקות מהבית כנסת,

איפה שהלכנו להתפלל בשבת.

וזה היה ברחוב איפה שיצא ה...

אל מחמל', זה הכיסוי של ה...

שיצא ממצרים בטקס חגיגי מאוד, אז

יצא מהאזור הזה ועבר על יד הבית

ואחר כך משמה באונייה לסעודיה.

איפה למדתם אתה ואחיך?

קודם כל למדנו, לצערי

הרב אני אומר את זה

רגע, משה הוא גדול ממך בכמה?

משה היה יותר מבוגר ממני בשנתיים.

כן, הוא נולד ב- 26', אני

ב- 28' , כמעט באותו תאריך

כמעט, זאת אומרת הוא

ב- 20 ואני ב- 21.

לדצמבר - כן, כן, אוקי

אתה ב- 20 לדצמבר - מה? - אתה

ב- 20 לדצמבר נולדת? - כן

ידעתי

איפה למדתם? - למדנו

בבתי ספר מצריים

בבתי ספר מצריים, וזה גם

לצערי הרב אבל הכוונה הייתה

לתת לנו חינוך מצרי.

לכן בבתי ספר המצריים,

אני למדתי קוראן

מפני שהייתי, משה ואני היינו הילדים

היהודים בכל הבית הספר שיהודים.

אני אומר לצערי הרב, מפני שרוב

היהודים שלחו את הילדים שלהם

ללמוד בבתי ספר של

האליאנס או ה...

מי שהרשה לעצמו כמו הדוד שלי

שהיה גניקולוג והיה לו הרבה כסף,

בתור גניקולוג שגמר

בגרמניה גניקולוגיה,

שלימד את הילדים שלו באינגליש

סקול, באינגליש סקול למדו אנגלית.

ואיך קוראים לבית הספר שאתה למדת?

בבית הספר התיכון

זה אל' חדיב יסמעיל

בית הספר אל' חדיב יסמעיל, ובית

הספר העממי היה בית ספר רגיל

(ערבית) -מצוין, כן. בסדר גמור, יופי.

אתה אומר שלמדתם קוראן, מה עוד משהו אחר?

- זאת אומרת אני

למדתי איסלם כמו ילד מצרי

שאני מכיר את האיסלם

קצת יותר מטוב מאשר מוסלמים

מכירים את האיסלם.

וכמובן דיברתם בערבית? ערבית בבית ספר?

- בבית כן

לא, בבית ספר רק ערבית? - כן

רק ערבית - אנגלית -

ואנגלית - כן - ובבית?

בבית דיברנו ערבית - ועברית?

- לא - לא - עברית למדתי רק בארץ

אמא ואבא דיברנו עוד

שפות חוץ מערבית?

לא, דיברנו ערבית.

ואם היו לך חברים מוסלמים?

בהסתייגות גדולה

בהסתייגות גדולה, היו

לנו חברים אחרים למשל

אמי לימדה אותי שאם

אתה הולך לבקר אנשים,

שאתה פותח את הדלת, תסתכל

איפה שהשלטר של החשמל

עכשיו, על היד השלטר של החשמל

אם אתה רואה נקודות שחורות

בצורת צלב אבל קטן קטן

קטן, תדע שיש פה כינים

תצא מהבית כמה שאפשר מהר,

זה הסימן שיש כינים בבית.

באמת? - כן, הכינה

מחרבנת והיא חיה על דם

והכינה מחרבנת בצורת

צלב קטן קטן קטן.

אז אם יש כינים בבית

וזה כמו שאומרים,

לא רוצה להגיד תשעים אחוז,

אלא רוב הבתים המוסלמים

היו מלאים כינים,

אני אתן לך דוגמא

על מצב שהיה לי חבר

בארץ, שהיה קצין בצבא

ובמילואים היה משרת

בין...ובמילואים היה במלחמה,

והרובה.... ביקש מהחיילים

שלו, הוא בתור סרן

היה ביקש מהחיילים שלו,

תשמרו אני הולך לחרבן

אז מצא סככה,

והוריד את המכנסיים שלו

וירד בסככה הזו לחרבן,

הרובה שלו נגע בסכך שלמעלה,

נגע, וירד עליו, ירד

עליו גשם של כינים

זה רק מהנגיעה הזו, ולכן הוא עזב

את הכול בתור סרן וברח מהמקום.

כך שהוא בא וסיפר לי את הסיפור הזה,

זה רק מראה לך כמה יש כינים במצרים.

את מספרת על מכות מצרים שאנחנו

מספרים אותם בפסח נכון?

ואומרים- כינים, אז הכינים

האלה אחת המכות עד היום,

עד היום, תראי כמה

שנים, אלפיים שנה.

עכשיו, אחת המכות של מצרים

היה עיוורון - נכון

במצרים יש אחד וחצי אחוז עיוורים.

למה? מפני שיש מחלה

שנקראת 'טרכומה',

שהיא כמין חיידק אבל

זה החיידק שהוא טפיל

זאת אומרת שהוא תוקפן, שהוא...

שגודל בעפעפיים של העין,

והוא גורם לעיוורון,

כך שזה מכה במצרים.

אם אחד וחצי אחוז ממצרים

עיוורים, אז זה מהמכה הזו.

כך שהמכות של מצרים

שאנחנו אומרים...

זה עדיין קיים - גם היום - שאומרים

שבן אדם משקין מים, דם - נכון? -כן

עד היום במצרים יש מחלה

שנקראת 'בילהרציה',

והבילהרציה עד היום היא מכה במצרים.

עובדה שהגרמנים רצו

להתקרב למוסלמים אז הכינו

תרופה נגד בילהרציה

שקראו לה 'פואדין' מפואד,

מלך פואד אז קראו לפואדין

כאלו שזה מלחמה נגד הבילהרציה.

מעניין מאוד...אני מחזירה אותך

לבית ספר, הייתה לך תלבושת אחידה?

מה? - לבית ספר לבשתם

תלבושת אחידה?

היה לכם... - כן אבל לא

כל הזמן, זה זאת אומרת

הייתה תקופה שלא הייתה תלבושת אחידה,

הייתה תקופה שכן הייתה תלבושת אחידה.

כך ש...זה לא משהו אופייני מאוד.

קשה לי להצביע על מסר

של הבית ספר, קשה לי

זאת אומרת, אני לא מכיר כזה מסר.

איך הרגשת כילד יהודי

בבית ספר מוסלמי?

זה שאלה...

קודם כל, זו הייתה הרגשה

איומה

אני בתור ילד, אומר שזו

הייתה הרגשה איומה.

אבל אני עכשיו,

רוצה להבין את ההורים ששולחים

אותי לבית ספר כזה, לא?

ואני חושב שהכוונה

שלהם שאנחנו נתבולל

לכיוון המצרי, ולכן גם לא

שלחו אותנו ללמוד לא ל"ליסה פרנסה",

ולא לאינגליש סקול ולא לזה, אלא

הכוונה הייתה שאנחנו ניטמע כמצרים

לכן גם קוראים לנו יוסף ומוסא,

ואיברהים וכן הלאה...זאת אומרת השמות

שנתנו לנו, נתנו לנו כדי

שניטמע כמצרים ולא כזרים.

מתי ידעת שאתה יהודי?

כמו שאומרים, מהיום

הראשון זה לא...זאת אומרת

לא ניסו להסתיר את זה.

-לא, לא, בכלל לא אבל...

גם לא בתור גאווה זה אומרת...

כן - יש הבדל

חגים, איך חגגתם בבית חגים? - כל

החגים, פסח וזה זאת אומרת...

עובדה שאני זוכר את הפסח, זה היה

פסח אל תשכחי של יציאת מצרים

ולכן כשלמדתי על פסח למדתי את זה

בהיסטוריה שקיימת.

מה אתה זוכר מפסח? מחג פסח בבית?

קודם כל, אני צריך להדגיש,

המוצא שלי הוא יהודי קראי

טוב? וזה לא יהודי כמו הרבנים.

זאת אומרת, אנחנו

מכירים בכל התנ"ך

אבל לא מכירים בשום הפירושים שזה

וזה הבדל בגישה

ולכן אני עד היום

חושב שזו גישה יותר נכונה.

ההורים היו כבר קראים? ההורים שלך?

- בוודאי, אז מאיפה אני למדתי קראות?

לא יודעת, לפעמים אתה

מאמץ גישה, אוקיי

אני מאמץ את הגישה ו...

לא בגלל, זאת אומרת יכול...לא

יכול להגיד שזה באשמת ההורים

מפני שאני מאמין

שהמחשבה היא נכונה.

זה הפריע לך באיזשהו מקום

מול יהודים אחרים? - כן

כן - ספר - עד היום - למה?

מפני שאני מאמין שהגישה

הקראית היא הגישה הנכונה.

היו לך ויכוחים כנער

במצרים עם יהודים אחרים?

בוודאי שלא יזמתי ויכוחים, זאת

אומרת בשביל מה ליזום חיכוך.

אבל אם הם התנהלו בפסח באופן

מסוים ואתה התנהלת אחרת,

אתם, אתה, המשפחה - לא

הבלטתי את עצמי זה הכול.

מה יותר קל מזה? זאת אומרת

שבן אדם לבד בצבא בסדר?

אני היחידי שקראי וכולם לא קראים

אז למה לי להבליט את עצמי?

זאת אומרת לחפש כמו שאומרים צרות

בשביל מה? - אז אפילו

הצנעת את זה - נכון

הייתם הולכים לבית כנסת?

- היינו הולכים בעיקר בליל שבת

ליל השבת הוא היה היותר,

מפני שלא תמיד היה לנו אפשרות

ללכת בשבת לבית הכנסת.

למדנו אז...אני אומר, מתי שלא

למדנו אז אולי הלכנו לבית כנסת.

והיו בגדים מיוחדים לבית כנסת?

- לא

גם לא לאמא? - לא - אמא הייתה הולכת

לבית הכנסת? - הדבר היחידי השונה

זה שהורדנו את הנעליים

כשנכנסו לבית הכנסת.

הקראי נכנס לבית

הכנסת בלי נעליים.

גם מוסלמי - מה? - גם מוסלמי לא

נכנס - המוסלמים זה כמו הקראים

אני מתקן אותך - כן

מפני שהמוסלמים באו אחרי היהדות, אז

אנחנו לא כמו המוסלמים - אוקיי, צודק

ואל תשכחי שהיהדות היא 'של נעליך

מעל רגליך' נכון? זאת אומרת ה...

מקור היהודי מחייב את זה, עובדה שהכהנים

שמברכים לכהנים מסירים את הנעליים נכון?

זאת אומרת שזה המקור, לכן אני מאמין

שהקראות היא המקור, היא ה...

אז איך באמת חגגתם את החגים? - מה? - מה

אתה זוכר מהחגים? מאכלים, בפסח למשל

חוץ ממצות ולא לחם ואני יודע מה,

לא יודע - בפורים - מה?

- איך חגגתם את פורים?

פורים? - כן

רגיל זאת אומרת, זה

חג המסכות, זה לא...

אתה זוכר למה התחפשת למשל? - מה?

- למה התחפשת בפורים?

אנחנו לא שמנו על

זה שום - דגש - כן

חשיבות - כך שלא משהו מיוחד.

בוא נחזור לאבא שלך ולהורים

שלך, באיזה גיל הם הכירו?

באיזה גיל הם הכירו...

בגיל הנישואים שהוא חזר מביירות

אז קודם כל פתחו לו בית מרקחת,

זאת אומרת האח הגדול שהוא

היה אחראי על הירושה,

דאג שיהיה לו כסף וקנה בית

מרקחת, אז דאג קודם כל לפרנסה

ואחר כך יתפסו אישה,

ואימי בתור...

המחונכת בעלת המעמד

מצאו אותה הכי מתאימה.

באיזה גיל הם נישאו?

לא זוכר, אבל בגיל נראה לי לא צעיר

, זאת אומרת לא עברו את השלושים.

אבל לא זוכר באיזה גיל.

אמא דאגה לחינוך בבית? - מה? - אמא

דאגה לחינוך שלכם בבית? - כן

ומה היה החלק של אבא בבית?

אבי היה...

קפדן

גם כרוקח

אבל דאג לניקיון ולסדר,

זאת אומרת ממנו למדתי איך להחזיק

את המשורה שכשמודדים נוזל

כשמודדים נוזל צריכים לשים

את המשורה בגובה העיניים,

כדי שהקו יהיה קו ישר

ולא ככה, ולא ככה

זאת אומרת זה האחד הדברים.

למשל מאזניים צריך להיות

נקי, ולכן שאני למדתי רוקחות

לימדתי רוקחות, לימדתי את החניכים

שלי, שיהיו דבר ראשון לשים

נייר סינון שזה נייר

לבן על השולחן, לעבוד

ואם מתלכלך תיקח ותזרוק,

אבל שהשולחן יהיה נקי.

ואיך יהיה נקי? לשים נייר לבן.

כך שאני העברתי את זה ל...

אני מאמין שרוקח חייב

להיות עם עבודה נקייה.

מה עוד אתה זוכר מאבא או מאמא?

חוץ מההקפדה על הניקיון ועל

הסדר ואני יודע מה, זה אבא.

ו...

ואמא, העקרונות.

כמו?

כל הדברים האידיאולוגים זה האמא.

אני מאוד מעריך את אמא - כן רואים

את זה, אתה כולך מתמלא ב... - כן

עשו לך בר מצווה? זאת אומרת,

חגגו לך בר מצווה? - לא

אנחנו לא מאמינים בבר מצוות - לא

לא, מה זה בר מצווה?

שנופלות עליו מצוות?

זה לא - אחריות, בגרות - מה?

- מעבר לבגרות

חגגתם את זה באיזשהו אופן?

- זה, רק רגע, מעבר לבגרות

זה את משיגה מזה כן,

זאת אומרת זו ההשלכה

אבל לחגוג בר מצווה

זה כאלו שזה התאריך

שמוטל עליי מצוות.

זה היה באופן אחר אצלכם?

- כן - איך?

לא היה חגיגה זה הכול, אני לא זוכר

שעשו לי בר מצווה - לך או לאחיך?

לא, אצל הקראים אין בר מצווה,

זאת אומרת התאריך לא...

לא חוגגים אותו זה הכול.

שמחות, אצל אחרים

אפילו שהייתם הולכים

חתונות

או אם יש ברית או משהו כזה אבל

- אז ברית כן חגגתם? - כן

וודאי - איפה זה היה קורה?

- בבית או ב...לפעמים...

לא חושב שעשו...

כן, יש משפחות שעשו, עשו ברית.

עוד מנהגים מיוחדים

שהיו לכם כקראים?

לא זוכר, כרגע לא...

מתי יש לך והיו אצלכם אנשים במשפחה

אולי המשפחה המורחבת, שהיו בעלי השפעה

בקהילה היהודית - כן

הדוד שלי, שזה האח גדול של אבי

שהוא היה כמו שאמרתי

לך, אחראי על זה.

משה היה...

פעיל במכבי.

זאת אומרת היינו דבר

ראשון הצטרפנו בתור

צופים, זאת אומרת ה...

שייכות שכאלו זה צופים

- של תנועת נוער

כן כאלו שזה תנועת נוער, אבל

הצופים היה צופים יהודים טוב?

ולימדו אותנו שירים של ארץ

ישראל בתור צופים - הגיל בערך?

זה כבר היינו בגיל...

אחרי באמת, זאת אומרת מבחינת גיל - תיכון?

זה היה בתיכון? - כן

כן בתיכון - איזה תיכון?

אתה זוכר את השם שלו?

בית הספר התיכון היה על

שם אל חדיב' יסמעיל,

כך ש...היום בוודאי שלא קוראים לו חדיב'

אל יסמעיל אבל אני רק שאומר שבזמני

כשהמלך פארוק היה בשלטון אז קראו לו

חדיב' על יסמעיל על שם הסבא של פארוק.

ו...

לא חושב שהיה לנו משהו

מיוחד בבית הספר, אלא...

למדנו את הציונות מהתנועה

של מכבי, זאת אומרת

הלכנו לבית הספר כתלמידים רגילים

דיברתם רק ערבית בבית הספר?

בבית הספר כן, רק רק ערבית.

בוודאי שהשפה השנייה זה אנגלית,

אבל לא דיברנו צרפתית.

זאת אומרת בניגוד לבתי

ספר בין בתים יהודים,

בבתים יהודים בדרך

כלל דיברו צרפתית.

והיה לכם חוגים בבית ספר, ספורט? חוץ

מ...תכף נחזור לתנועת נוער וכו'

איזשהי פעילות - השאלה

שלך, את חושבת שזה ישראל,

בכוונה אמרתי חוגים - לא היו

חוגים - ספורט, שיעורי ספורט

ספורט כן, אבל לא היו

חוגים, לא היו...

זאת אומרת...

הבני...הבנים והבנות של הדוד שלי

שהוא היה, אמרתי לך גניקולוג,

למדו טניס ולמדו זה אבל הם...

קודם כל הדוד הזה הוא דוד מיוחד.

הוא למד גניקולוגיה בגרמניה, תשימי לב,

ובגרמניה לא לימדו יהודים גניקולוגיה.

אבל המורה שלו, הנאצי

אהב אותו באופן יוצא מן הכלל, ולכן

לקח אותו על שמו הערבי- איברהים.

ולכן הוא לא יהודי, ולכן

לימד אותו גניקולוגיה

והוא אהב אותו מפני שהוא היה

אחד התלמידים החרוצים ביותר.

אתן לך דוגמא,

שבסטאז'

נותנים לסטאז'רים לענות סטאז'

הוא היה מתנדב למלא מקום

של סטודנטים אחרים,

משלמים לו עבור זה שהוא יהיה

במקומם, הוא היה לומד פעמיים

כך שהוא למד את הסטאז'

בצורה יסודית מאוד.

ואני אומר לך, מורה שלו

אהב אותו מאוד ולכן

הוא לקח אותו למרות יהדותו ולימד אותו

גניקולוגיה למרות שבגרמניה הנאצית

או שהייתה בהתחלת הנאציזם, בגרמניה

לא מלמדים יהודי גניקולוגיה.

והוא היה אחר כך היה רופא בקהיר?

- בקהיר היה אחד הגניקולוגים הכי טובים

באיזה בית חולים?

קודם כל את לוקחת בית חולים,

כאלו שזה הדרגה הכי גבוהה

במצרים זה לא כך, רופא פרטי

יש לו מעמד מכובד מאוד.

והוא היה בתור גניקולוג רופא

פרטי, אבל הוא היה ממש הכי טוב.

עובדה שהמלך זנוסי שהיה מלך לוב,

שהיה בזמן המלחמה פליט

במצרים, אשתו הייתה במצוקה,

מצוקה גניקולוגית ולכן אמרו לו-

אתה רוצה שמישהו יציל את אשתך?

יש רופא אבל הוא יהודי, אם אתה מרשה

שרופא יהודי יטפל באשתך, בבקשה.

אז הוא אומר להם- לא אכפת לי,

העיקר שהוא יציל את אשתי.

ובאמת לקחו את הדוד והוא הציל

את אשתו של המלך, או המלך בגלות

והוא באמת הציל אותה,

ועובדה שהוא שמר לו אמונים

ושנגמרה המלחמה הוא חזר להיות

מלך לוב, והוא לקח אותו איתו

והוא הציל את חייו בצורה כזו,

מפני שבאותה תקופה אחי היה ב...

בתקופת המעצרים וכן הלאה, ולכן

המשטרה הייתה מציקה לדוד.

היינו במכבי, ובמכבי למדנו

את השירים שהם מלמדים,

בצורה כזו גם למדתי

עברית, זאת אומרת

"ממרומים ברכה יורדת, פרי

צומח בשממה" כמו שנאמר

זה למדתי מתנועת נוער - מה עוד?

לא זוכר

וישר התחילו לדבר על ארץ ישראל?

כן, אבל בתור כמו שאומרים...

בתור חלום, בתור שאיפה

גרתם בבית ההורים?

כן, היינו מבקרים

בעיקר במשפחה של אמא שלי,

זאת היינו יותר קשורים

למשפחה מפני שהדוד שהיה

יותר מאורגן ואחר כך

נפטר, ואחר כך עברו

למקום אחר, ככה שאנחנו

גרנו יותר למעלה, והשכרנו

את הדירה שלמטה כך ש...

למי השכרתם? - מה? - למי?

זה משפחה ארמנית,

היו ארמנים במצרים באותה

תקופה, ככה שגם למדתי את ה...

את ה...גורל המר שעבר על הארמנים.

ויחסי שכנות דרך

אגב, איך היו לכם?

יחסי שכנות עם ה... - חוץ

מהארמנים שאיתם היינו למטה,

ראינו מצד ימין, מצד שמאל היו

מוסלמים אבל לא היינו...

מתקרבים אליהם, זאת אומרת

לא הייתה חברות איתם.

מתי התחלתם להרגיש עוינות?

זה שאלה קשה...

אפשר להגיד

שהרגשנו את העוינות

הסיפור ארוך זה לא...

לסבא שלי,

הייתה לו חנות של תכשיטים,

ונכנסה אליו אישה ו...

רצתה לראות את

התכשיטים שהוא מוכר.

אחרי שהראה לה את התכשיטים,

בחרה הרבה תכשיטים

שמה אותם בצד

אחר כך פנתה אליו ואומרת לו-

תשמע, לי אין כסף לשלם לך

אבל אני רוצה את התכשיטים האלה.

עכשיו, מה הוא יכול להגיד לה?

אני לא מוכר לך?

בסוף היא אומרת לו- אני נסיכה

והיא אומרת- אני נסיכה, זה

לא...זאת אומרת זה לא סיפור

אבל אני מוכנה לתת לך

את זה תמורת אדמה.

אל תשכחי שמצרים הייתה, כל אדמת

מצרים הייתה רכוש של מוחמד עלי.

זאת אומרת, אדמה של מצרים

הייתה רכושו של מוחמד עלי,

זה האבא של הסבא נכון?

הוא הסבא של אלחדיר יסמעיל,

זאת אומרת הוא הסבא של

הסבא, של הסבא של זה...

ולאט לאט הרכוש הזה התפזר.

הסבתא הייתה נסיכה, אמרת.

האישה הזו שבחרה את התכשיטים שאמרה

לסבא שלי- אני רוצה אותם בצד

אמרה לו- אני רוצה את התכשיטים

האלה, אבל אין לי כסף לשלם לך

אני אשלם לך באדמה,

לא הייתה לו ברירה.

לא הייתה לו ברירה, מה עשה? נכנס

לשכן שלו, שהוא ממשפחת לישע

ואמר לו- תשמע, יש לי דילמה.

אני לא יכול להגיד לה לא, אבל היא

נותנת לי אפשרות לשלם לי אדמה

בוא נתחלק, אני חצי הסכום

של התכשיטים, אני משלם

והסכום השני אתה תשלם, וניקח את

האדמה הזו נחלק אותה חצי חצי.

והיא נתנה לו 1200

דונם תמורת התכשיטים.

אז הוא לקח 600 דונם,

ולישע לקח 600 דונם.

ובאדמה מהכי טובה מצרים.

בדלתא, בכפר או בעיירה

שנראת אל' יוב,

קאל יוב כמו שאומרים, אבל בערבית

מדוברת לא אומרים ק' אלא אל' יוב.

ועל יד שמה, זה בערך רבע

שעה נסיעה ברכבת מקהיר,

כך שזה באמת הדלתא של מצרים.

ושמה הייתה האדמה הזו, 600 דונם.

ה- 600 דונם התחלקו, של

200 דונם לאח הגדול,

200 דונם לאח הבינוני, ו-

200 דונם לאח הצעיר, טוב?

לאח הצעיר שהיה מהנדס, הסתבך

עם קבלן, הקבלן פשט את הרגל

ולכן הוא היה, נאלץ

למכור את האדמה.

אבי לא רצה שאנשים זרים יכנסו,

אז הוא קנה ממנו את ה- 200 דונם.

אז ככה לנו היה בסופו

של דבר 400 דונם.

שאחר כך גם האח הגדול,

הסתבך בבעיה אחרת

קנה ממנו את 200 דונם, וככה

נשארנו אנחנו עם 600 דונם.

וה- 600 דונם האלה

נשארו לנו כמו שאומרים

במצרים - טוב - נשארו במצרים

- אל תשכחי שבזכות האדמה הן

מהבית מרקחת לא היה לנו הרבה

הכנסות, אבל מהאדמה הזו כן.

אבל המצב הכלכלי שלכם היה טוב.

כן, היה טוב מאוד בגלל האדמה.

זאת אומרת, ולכן אבא שלי

היה אומר- אני מוכן למכור את הבית

מרקחת, אבל את האדמה אני לא אמכור.

ולכן זה רק מראה לך שהוא היה מאוד

קשור לאדמה, ובכל זאת מכר את האדמה.

מתי התחיל כל הרעיון

של לעלות לאץר?

מתי שנכנסו לתנועה ו...

למדנו ציונות, ולמדנו

ציונות כמו שאומרים

כמו שצריך

עובדה שזכינו לעלות ארצה.

פה תספר אתה, קודם כל מה חוויתם

בזמן מלחמת השחרור ב- 48'?

ובאיזה שלב הייתם

עם כל נושא העלייה?

טוב, בואי אני אגיד לך

אני, הלימודים שלי קשורים למלחמות

כך שב-48' למדתי רוקחות,

זה היה מלחמת 48', איפה למדת?

בבית ספר לרוקחות - איך קוראים לו?

- מה?

איך קוראים לו? - הפקולטה

לרוקחות - במצרים - כן

השם בערבית שלו? - מה?

- השם בערבית

קראו לזה מדרסה אל' סיידלה,

למרות שמבחינת מעמד

אחר כך קיבלה קולייא אל' סיידלה,

קולייא זאת אומרת זה...

חלק מאוניברסיטה, ה...

גג הוא בית ספר לרפואה, ובית ספר

לרוקחות הוא אחד הבתי ספר של

הפקולטה לרפואה - בן כמה

היית כשהתחלת ללמוד?

בן כמה...

עשרים

משהו, כן...

ומה הייתה האווירה?

האווירה הייתה...

קודם כל, המורה

בבית הספר לרוקחות הייתה, היה

חוקה שאם אני נכשל בשנה הראשונה

פעמיים, זורקים אותי מבית הספר.

אם אני עובר שנה ראשונה,

אני, אף אחד לא יזרוק אותי

כרגע מהבית ספר. ולכן...

חבר שלי, שלמד ביחד איתי ונכשל

פעמיים, זרקו אותו והוא נהיה

אחד העורכים של ידיעות אחרונות.

מי זה? - סמי גרינשפן

אני לא יודע אם את מכירה את

ההיסטוריה של ידיעות אחרונות אבל

סמי גרינשפן היה אחד העורכים

של ידיעות אחרונות.

כמה שנים היו הלימודים? - ארבע

- היו עוד יהודים איתך?

כן - כן?

כן

היינו...

היינו בבית הסוהר

שני רוקחים ביחד,

הסמי גרינשפן ואני.

והיו רוקחים אחרים, גם

זלדה קטוריאנו שהייתה

יחד איתי בשנה הראשונה, התחתנה

עם חבר שלי וקראו לה זלדה,

שנפטרה רק לפני שנה.

מה, איך הייתה האווירה בפקולטה

בין יהודים למוסלמים?

דיברתם בערבית, למדתם

בערבית - וודאי.

אמרתי לך שאני יודע

ערבית קצת יותר מערבים.

מפני שלמדתי קוראן,

ומי שרוצה שיהיה לו

ללמוד ערבית כמו

שצריך, צריך קוראן.

זאת אומרת אם את...עובדה ש...

חבר שלי, שקוראים

לו נחמיה אילן שהיה

שהיה סגן אלוף

בחיל המודיעין, ואחר כך

נהיה יושב ראש ... קהיר.

שהוא רצה לשמור על הערבית

שלו, אז קרא, קנה קוראן.

זאת אומרת, מי שרוצה לדעת ערבית

ולשמור על הרמה של הערבית שלו

זקוק לקוראן כדי ש...מפני שהקוראן

מבוסס כמו שאומרים,

שהוא, הם קוראים לזה ספר מאלוקים,

אבל למה קוראים לזה ספר מאלוקים? מפני

שהערבית שלו, היא הערבית הכי טובה

ולכן...

לי כתבו, נדבר עכשיו ברשותך על

הסיפור של מה קרה לפני שעליתם לארץ,

והמעצרים, והסיפור של אחיך.

טוב, ולכן הגיע הזמן

ואני חיכיתי שאני

אגמור תואר ראשון

ואז אעלה ארצה, מפני שזה היה הגיוני

שאני אעלה אחרי שלפחות יהיה לי תעודה.

ולכן גמרתי רוקחות, חיכיתי

כמה חודשים, עבדתי בינתיים

בבית מרקחת, עד שהגיע

הזמן ושמצאתי הזדמנות

לנסוע עם קבוצה מטיילת

באירופה, אז הצטרפתי לקבוצה

ובצורה כזו עזבתי את מצרים

בתור מטייל באירופה.

ובאמת אחרי שגמרתי את

הטיול, עזבתי אותם בנאפולי

ובנאפולי לקחתי אונייה שלקחה אותי לארץ,

במקום לקחת את האונייה לחזור למצרים.

ככה עלית לארץ? - ככה עליתי

ארצה - מתי זה היה? - 53'.

אני גמרתי רוקחות ב- 52'

, כך שזה כמה חודשים

מה קרה, מה עם ההורים? מתי הם עלו?

- מה? - ההורים שלך

תראי...

אמרתי לך שאני מאוד

מעריך את אמא שלי,

אבל את אבא שלי כיבדתי

אותו ואצל אבא שלי

מה שקובע זה הכסף. ולכן,

שהוא רצה לחנך אותנו, הוא

היה אומר לי- אל תחשוב

שאם אתה גמרת רוקחות

ועכשיו אתה מרוויח כסף,

ובאמת הרווחתי 40 לירות

מצריות לחודש זה לא סכום,

אחי בתור רופא הרוויח רק 16

לירות מצריות, בתור רופא.

רוקח, אני הרווחתי 40 לירות

מצריות כך שזה סכום מכובד.

אומר לי- אל תחשוב שאם אתה עכשיו

מרוויח כסף, אז אתה משהו,

אתה חייב להישמע לי, אני האבא.

ולכן, כשנסעתי לארץ

הברכה שלו הייתה, שהוא

נתן לי 500 לירות מצריות

ואומר לי- קח כסף, זה

הייתה התעודה הכי טובה

שנתן לי שהוא סומך עליי, הוא

נתן לי 500 לירות מצריות

אומר לי- זה דמי קדימה,

אם תמצא בית בישראל

תקנה, ואני אשלח לך את השאר.

ולכן דבר ראשון, לקחתי חשבון

בשוויץ על שם מרזוק יוסף,

ולכן כדי שהוא ישלח לי כסף דרך

שוויץ, לקנות את הבית בישראל.

מה אמא חשבה על זה שאתה עולה? - מה?

- מה אמא חשבה על זה שאתה עולה לארץ?

אמא שלי גם נהייתה ציונית

אבל...

היא לא התבטאה כמו

שאבא שלי, אצל אבא שלי

מעצם העובדה שהוא נתן לי

כסף כדי לקנות בית בישראל

זה סימן שהוא היה ציוני כמו שאומרים.

אצל האמא,

הביטוי או ההסבר על ציונות,

לא הייתה בכסף, אלא בנפש.

הם עלו לארץ?

וודאי - מתי? - אבא

שלי נפטר במצרים

אבל אמא שלי חיכתה אחרי הפסק דין

שאחרי, אחרי הפסק דין,

שקברו את האח שלי

אז היא חיכתה כמה חודשים, נסעה בעזרת

עכשיו, בעזרת הסוכנות היהודית או

הנציגים של הצבא בצרפת,

עזרו לה לקבל את הויזה לארץ ועלתה

ארצה - מתי היא עלתה? כמה זמן אחריך?

נדמה לי כמה חודשים,

שישה חודשים או משהו

רגע, כלומר אבא שלך נפטר

מיד אחרי שאתה נסעת? - כן

עכשיו בוא נחזור - בדצמבר - דצמבר

זאת אומרת, אני קיבלתי את ההודעה

שאבא שלי נפטר כשהייתי באולפן.

ממחלה? ממה הוא נפטר?

ממחלה, אפשר להגיד כן, מפני

שהוא היה חולה גם לב הוא...

בוא אם אפשר ברשותך, לחזור

לסיפור של אחיך משה מרזוק

ככה בקצרה, אתה יכול לספר

לנו מתי הוא נעצר ולמה?

מתי הוא נעצר, לדעתי אני...

אעשה צנזורה, אחרי בגידה

לדעתי הוא נעצר בגלל

בגידה של האיש נשלח מטעם

מוטקה בן צור, הוא המפקד שלהם, הוא נשלח

כמפקד על החוליה בקהיר ואלכסנדריה.

שיפקד על החוליה במצרים, זאת

אומרת על קהיר ועל אלכסנדריה.

האיש הזה בגד, והוא שמסר

את השמות לשלטונות מצרים.

עכשיו, אחי פגש את הבוס

שלו מוטקה בן צור,

פגש אותו בפריז ושכנע אותו,

שההוראה שניתנה היא

הוראה לא נכונה.

עכשיו, מוטקה בן צור השתכנע

מאחי שההוראה לא נכונה,

ואז הוא אומר- בסדר, אני משחרר

את קהיר מאחריות על העסק,

ולכן הוא נתן הוראה לאברי אלעד, תפעיל

את אלכסנדיה, אל תפעיל את קהיר.

תסביר לנו מה זה אומר,

מה היה התפקיד של אחיך?

אחי היה אחראי על קהיר, וסמי

עזר היה אחראי על אלכסנדריה.

מטעם? - מטעם הצבא.

מטעם מדינת ישראל - עכשיו,

את רוצה כתובת, אז זה

הצבא, לא מדינת ישראל

אני מתכוונת צה"ל, צבא ההגנה

לישראל - צה"ל שלח אחד

ומשה היה אחראי על

החוליה של קהיר,

ושמואל עזר היה אחראי על

החוליה של אלכסנדר, אבל

שמואל עזר סיים את התפקיד שלו.

והיה אמור לעלות ארצה. ובאמת

השאיר את התפקיד שלו,

לויקטור לוי, כך שמבחינה מעשית מי שהיה

אחראי על אלכסנדריה זה היה ויקטור לוי

ולא שמואל עזר. אבל

אברי אלעד שבגד

ומסר למצרים את האחראים, אמר להם-

מי שאחראי על קהיר זה משה מרזוק

ומי שאחראי על אלכסנדריה זה שמואל עזר.

ולכן בפסקי הדין,

של המצרים, היה לתלייה

שמואל עזר ומשה מרזוק.

ולא ויקטור לוי, זאת אומרת אם המצרים

היו מעודכנים עד הרגע האחרון,

היו צריכים לתלות את ויקטור

לוי ולא רק את משה מרזוק.

ואיפה אתה היית בזמן הזה?

- בצבא - בצבא

איך קיבלת את ההודעה?

איך קיבלתי את ההודעה -

אמא הייתה כבר בארץ?

הייתי בצבא - אמא שלך

הייתה כבר בארץ? - לא

לא - לא - היא קיבלה את ההודעה שם?

- אמא שלי הייתה שמה במצרים

ורק אחרי שתלו אותו, חיכתה כמה

חודשים ואחר כך נסעה לצרפת ובאה...

וכשהגעתם לארץ, לאן אתה הגעת?

קודם כל, אני התקבלתי על ידי

ד"ר חיים סעדיה, שהוא חבר של משה

והוא היה הראש של בני עקיבא.

כך שאני הייתי שייך גם לבני עקיבא בתור

חבר של ויקטור לוי, ויקטור סעדיה.

ויקטור סעדיה היה רופא

והיה חבר של משה.

ו...

דרכו, אני...

הצטרפתי ל...

לתנועה מה שנקרא - איפה? באיזה מקום בארץ?

לאן הגעתם?

אני הגעתי ארצה - כשהגעת

מנאפולי, לאן הגעת?

לאן אני הגעתי, הגעתי ו...

ודבר ראשון, הלכתי

לקיבוץ שהיה כפר דרום.

בכפר דרום היה קיבוץ דתי,

שויקטור...

סעדיה, ד"ר סעדיה היה חבר בו.

ולכן הצטרפתי לד"ר סעדיה בקיבוץ.

ושם נשארת? - לא

זאת אומרת, נשארתי רק

כדי להיקלט כעלייה

אחר כך, דבר ראשון דאגתי להיות

רשום באולפן, כדי ללמוד עברית.

לכן נרשמתי באולפן בנתניה,

וככה גרתי בנתניה

כמה חודשים, בתקופה שגרתי בנתניה

קיבלתי את ההודעה שאבי נפטר.

וכשאמא הגיעה לארץ, לאן היא הגיעה?

לנתניה?

מה? - לאן אמא שלך הגיעה לארץ?

- אני כבר הייתי בארץ, ואמא שלי

גם דאגתי לה שתיכנס לאולפן, אבל

היא נכנסה לאולפן בבת גלים

והיא הייתה שמה פעמיים, עד שהדירה

שקנינו אותה מטעם הצבא הייתה מוכנה.

אתה קודם הזכרת, אני רק רוצה לחזור

לזה בקצרה, את הנושא של המעצרים שלך.

אתה חזרת למצרים אחרי שעלית לארץ?

- כן

כן? - אפילו יותר מפעם אחת.

חזרת לאותו מקום שגדלת בו?

גם, בין היתר אבל זה

בזכות אנואר סאדאת'.

שהוא הבטיח שהוא...

כמו שאומרים, לאפשר

לי לנסוע למצרים.

וביקרת בקבר של אביך?

אביך קבור במצרים - כן, אבל...

קודם כל ב...

במצרים, בבית הקברות

שיש לו סיפור.

שהוא הקים את קהיר,

כנראה שהיהודים אמרו לו

להגיע לאן שהוא הגיע.

ולכן הוא הבטיח להחזיר להם טובה.

ואז אמר ליהודים

מה אתם צריכים כתמורה?

אמרו לו- אין לנו בית קברות.

והיה על המוקטם, מוקטם

זה, נקרא לזה ההר שמסביב

אז בזמנו הקיף את קהיר,

אבל עכשיו זה אמצע קהיר.

היה על ההר, הוציא רומח מה...

וירה בו, אמר להם- עד שהרומח מגיע

אדמה הזאת שלכם זה בית קברות.

היהודים הקראים,

הם נתנו חלק מהאדמה הזו ליהודים הרבנים.

וככה שהיו ליהודים הקראים

חלקת אדמה לבית קברות, חלקת

אדמה לבית הקברות הרבני, זהו.

כמה נכדים יש לך היום? יש

לך שני בנים וכמה נכדים?

יש לי...

רומי הבת הגדולה, הנכדה הגדולה

וארי זה הבן שעכשיו הוא בצבא,

ועילאי זה הבן שעוד מעט גומר גם

את התיכון שלו ויכנס לצבא.

איזה מסר אתה רוצה להעביר

לילדים, לנכדים, לדורות הבאים?

אני חושב ש...

הם ספגו את המסר ומיישמים אותו

בלי שאני אעביר להם מסר נוסף.

זאת אומרת, הם לומדים, הם ציונים

וגם משרתים בצבא, איזה

מסר אפשר יותר מזה.

יוסף תודה רבה - בבקשה.

יוסף מרזוק
קהיר
מצרים
סיפורי חיים נוספים: