מסמכי רשת
קבצים
ניהול
פותח על ידי קלירמאש פתרונות בע"מ -
אודות
English
תמלול
פרטים נוספים
התמלול יעלה בקרוב
00:00:30

שמי חיים חגג, אני בא

מתוניס בשנות ה- 50.

בדיוק עם גבול 50', 51',

זה אפשר לראות במסמכים,

ללא רכוש - באיזו שנה? - 50', 51'

בן כמה היית? - הייתי בגיל 10

בן כמה אתה היום? - 77

אתה יכול לספר לנו

קצת על ההורים שלך?

00:01:00

זה בעצם כל הסיפור, אני לא יודע מאיפה

להתחיל. אז להתחיל עד כמה שאני זוכר.

ומתוך מחקר ואיסוף חומרים

שאספתי, וערכתי את המצגת,

ובעצם נתחיל משנת הלידה שלי,

נולדתי בשלישי למאי 41'.

זה בעצם אמצע המלחמה,

00:01:30

הגרמנים כבר היו, לא בפורמט הכי

קשה שידוע, נדע אותו במשך השנים.

אני נולדתי בספקס,

סבא נולד בתוניס

ואת הילדים שלו העביר לערים

אחרות במשך השנים כמובן

אבא שהוא בכור במשפחה

בין שבעה אחים ואחיות,

00:02:00

הוא היחיד שגידל את משפחתו,

גידל אותנו בספקס.

השם של האבא וסבא

סבא, פרג' עם אשתו מסעודה

היו לו גם כן שבעה אחים ואחיות.

ואבא שלמה ואמא ורדה.

אז זה פחות או יותר הרקע המשפחתי במקור.

הסבתא גם כן תוניסאית

00:02:30

יותר מאוחר לפי המחקר אנחנו נגיע

לגירוש ספרד, אבל נגיע לזה.

אז כמו שאמרתי, אני נולדתי ב- 41'

וכמו שהגרמנים היו כבר

שמה, אנחנו היינו אמורים

חייבים בעצם לעזוב

את העיר וללכת ל...

לברוח יותר מערבה לכפרים ערביים.

כבר בשנה הזאת.

00:03:00

היו לך אחים בזמן הזה?

כן בהחלט - כמה?

ואז כיוון שאמא ראתה משהו

שלא מסתדר בכפרים הערביים

הם פשוט כל הזמן עשו לה

ככה כל הזמן את הסימן הזה

אז היא אמרה לאבא- בוא נחזור

הביתה ומה שיהיה יהיה.

שנה אחרי זה, ביוני 42' אמא נפטרה

ואני הייתי בגיל שנה כמובן.

00:03:30

יש לי - ממה היא נפטרה? - היא נפטרה

משיתוק ילדים תוך עשרה ימים.

וזה ארך מהר מאוד.

אנחנו שבעה אחים ואחיות, יותר נכון היינו

אבל לא חשוב כרגע. שבעה אחים ואחיות,

ויותר מאוחר כשהגרמנים נכנסו

00:04:00

לעיר בנובמבר 42' היינו חייבים

לעזוב, ועזבנו לכפרים שוב,

ושם היינו חצי שנה במשך כל חצי שנת

המלחמה ממש - באיזה כפר הייתם?

אני לא יודע באיזה כפר, אבל הכפר

האחר שאני אזכיר אותו עוד מעט

הוא יותר ענייני בסיפור הזה.

אחרי חצי שנה חזרנו

הביתה, מצאנו בית פרוץ

00:04:30

שום חומר לא היה שמה, שום ציוד לא

היה שמה, לא רהיטים, לא מכונת תפירה

שהיה אז היה פעם משהו

מיוחד, ולא סרווסים של

קרמיקה וכדומה, מצאנו בית ריק.

היינו צריכים להתחיל

שוב, להתחיל לחיות מחדש.

אבא הסתובב עם שבעה ילדים, זאת

אומרת אחים ואחיות יתומים

הוא היה צריך לדאוג לפרנסה שלו.

00:05:00

כמקצוע הוא היה מנהל חשבונות

אבל יחד עם זה הוא היה רב,

שוחט, בודק, מלמד תורה.

והוא השתכר, הוא חי

רק מהניהול חשבונות.

כתוצאה מזה שחזרנו לעיר אחרי

המלחמה, הוא איבד את המשרה שלו

ובינתיים הוא, סליחה, הוא

נאלץ לשאת אישה נוספת

00:05:30

במקום אמא כדי לטפל בילדים,

כדי שהוא יוכל לצאת לפרנסה.

איך הוא הכיר את האישה הזו? איך קוראים לה?

- מישהו, גם כן קוראים לה ורדה

ואז אנחנו היינו, אבא התחתן

איתה ובגלל שהוא איבד את המשרה

אמרו לנו שישנו כפר עם קהילה

יהודית קטנה, אם הוא מוכן להיות

00:06:00

מרכז הכפר בכל הלכות היהודים,

זאת אומרת בבית כנסת,

השחיטה, וכל הסיפור

שקשור ליהודים שם.

בינתיים נולדו לו עוד שני ילדים

ואנחנו שבעה, תשעה ילדים בבית הזה.

אני זוכר מהילדות שלי קודם

כל את ההריסות של המלחמה.

00:06:30

דברים שנחרטו בזיכרוני ולא ייחסתי לזה,

רק אחר כך שדיברתי ושאלתי את האחיות שלי

נוכחתי לדעת שזה נכון, זאת אומרת

אני בסביבות הגילאים חמש, שש

כן? שזה תום המלחמה, אני מספר

לאחיות שלי שנכון שהיה בבניין

מין חור כזה בבניין עם ערימת אבנים וכל

זה, אמרו לי- כן, איך אתה זוכר? אני זוכר

00:07:00

אני זוכר כי אז אמרו לי- זה מהפצצה

שנפלה לנו בתוך הבניין שהיה בנוי בצורת

משולש אחד ענק, באמצע

נפלה פצצה וערימת אבנים.

איפה הבניין הזה היה?

באיזה שכונה?

זה היה ברחוב הראשי של ספקס - שכונה יהודית?

- שכונה יהודית

אתה זוכר איך קראו לה?

כתוב לי באיזשהו מקום, אני

לא זוכר, במצגת זה כתוב לי.

00:07:30

והיה רוב יהודי בשכונה הזאת?

היינו מעורבים, גם יהודים, גם

איטלקים, גם ערבים וגם צרפתים.

שעד המלחמה עוד חיו פה, זאת

אומרת חיו שם בשלום בצורה

יוצאת מן הכלל על פי

רוח הדברים ששמעתי.

תוך כדי המלחמה נוצרה

אווירה מאוד מתוחה

שהאיטלקי שהיה שכן לנו

הפך להיות פאשיסט,

00:08:00

הצרפתי, גם שהיה שכן

שלנו הפך להיות וישי

והערבי ניצל את ההזדמנות, זאת

אומרת לא יכולת להסתובב ברחוב.

המצב היה מאוד מאוד

קשה, גם בעיר כשחזרנו

וגם בכפר שאיימו עלינו

כל הזמן ושמה כתוצאה מזה

אבי נרצח בדרך לבית כנסת בשבועות.

זה היה ב- 49' עקב הקמת המדינה.

00:08:30

אז אם את שואלת שוב מה אני זוכר,

חלק מזה זה האבנים והתמונות

אני זוכר את דלת הכניסה שלנו של העץ,

שבמקרה לא מקרה תכננתי ובניתי את הדלת שלנו

פה בלי לדעת, ואחר כך כשבאחד המפגשים הוציאו

תמונות של הבית אני רואה שזה בדיוק אותה דלת,

בדיוק אותה דלת, זאת אומרת זה משהו

שנחרט בזיכרון בצורה לא מודעת פשוט.

00:09:00

מה עוד אתה זוכר מהילדות?

חווית ילדות של ילד שמשחק

עם חברים, בבית הספר?

- כן, לא בעיר הזאת

אלא בעיר אחרת כשעברנו אחרי

מות אבא, עברנו לעיר אחרת

ושמה למדתי בבית ספר צרפתי,

אני זוכר שירים בצרפתית,

אני זוכר את הכיתה,

אני זוכר את המורות.

איזה שיר אתה זוכר בצרפתית?

00:09:30

(צרפתית)

מכירה את השיר הזה? - כן - וזה אומר

שאף פעם לא ראינו, אף פעם לא נראה

את זנבו של העכבר

באוזנו של החתול.

אלה דברים שאין פה

אלא, ועוד כאלה וכאלה.

אחי הגדול מיכאל שנמצא פה ברקע,

שציירתי אותו, הוא נפטר

בגיל 91 פה בכפר סבא,

00:10:00

הוא מספר לי שהוא היה משכיב אותי

על החזה שלו ושר לי שירים בעברית,

בשנות ה- 40' שירים בעברית.

מאיפה? - מאיפה הוא ידע?

אנחנו ידענו עברית מתוך התורה, האחים

הגדולים ידעו עברית, אני ידעתי רק לקרוא

אחיות גם כן ידעו כמובן

- למדו בבית ספר?

הלכו לבית ספר, אחי הלך לבית

ספר אליאנס ולמד נגרות,

00:10:30

אחי השני למד תפירה

וגם כן באליאנס,

שתי אחיות שלי למדו בצורה

גם בבית ספר בסיס אבל

שלחו אותן ללמוד תפירה אצל נשים.

אבל את העברית איפה למדו?

איפה למדו האחים שלך עברית?

אחיות למדו פה את העברית כי הן לא הלכו

לבית כנסת, נשים לא הולכות לבית כנסת שמה,

00:11:00

רק גברים הולכים לבית כנסת

- ואחיך מאיפה ידע עברית?

בחוץ לארץ למדנו עברית, צרפתית -

זה מה שאני שואלת, אז למדתם עברית

צרפתית, עברית, ערבית

איטלקית פה ושמה, אבא ידע גם

כמובן רש"י, ארמית, ספניולית.

זה באמת מגוון רחב של שפות ש...

00:11:30

מגוון החיים שמה אילץ את

היהודים ללמוד את הדברים האלו,

ונוסף על זה גם כתיבה, אני

אראה לך אחר כך את המכתבים,

זה כתב מיוחד ערבי עברי,

משהו שמאוד דומה לרש"י

אבל קשה לקרוא אותו לכתב הזה קוראים

עאלאק, בערבית זה 'כתב תלוי'.

הייתי צריך להשיג, ממש במאמצים רבים

מישהו מישהו שיוכל לתרגם לי את הכתב

00:12:00

שאבא כתב, אנחנו עוד נראה את זה.

ובבית באיזו שפה בעיקר דיברתם?

- צרפתית, הכול הכול צרפתית

עד שהגענו לפה צרפתית, אני היום

בגיל 77 מדברת צרפתית שוטפת

לא באיכות מי יודע מה, אבל שוטפת

עקב זה שזו שפת האם שלנו.

שמה למדנו בבוקר בבית ספר

צרפתי, אחרי הצהריים היינו בחדר

00:12:30

הגברים כמובן, היינו בחדר, ושמה

למדנו עברית ושמענו תורה ולמדנו

כל מה שצריך - ומה

הנשים עשו בזמן הזה?

הנשים מטבע הדברים היו יותר בבית,

אם זה תפירה, אם זה כל דברי הבית

עכשים כשאת אומרת

נשים וגברים שתביני

אם אני הייתי הכי צעיר בגיל

עשר, אז האחים שלי...הבנות

אחים עם אחיות גדולות,

הבנות היו בגיל 12, 14, 16

00:13:00

זה עדיין לא אישה כן?

זה ילדות, נערות.

ונשארנו בעיר אצל סבא איזה שנה או

שנתיים, עד שאחי הבכור...אחי השני

תכף אני אדבר על הבכור, אחי

השני הוא דאג לנו לעלייה לארץ.

עכשיו, אחי הבכור מיכאל...

הוא עסק בפעילות בלתי

לגלית, לעלות צעירים לארץ.

00:13:30

ואיך שהגרמנים עזבו הוא היה חייב

מיד לעזוב את הארץ, ברח לצרפת.

בצרפת שם המשיך את הפעילויות שלו,

לארגן את הנוער העברי שנותר

מהשואה, להעביר אותם לארץ.

הוא בדרך לאוניה, בדרך לחיפה, הוא

פשוט הגיע לחיפה לא הספיק לגעת בה

00:14:00

האנגלים שבו אותו הוא היה בקפריסין

שנתיים כמו הרבה אנשים אחרים,

היו שם שני מחנות, מחנה אחד

לקיץ ומחנה אחד לחורף.

גם אראה לך את המסמכים על זה.

והוא, מיכאל קיבל את הידיעה על

רצח אבא כשהוא היה בקפריסין.

00:14:30

מי רצח את אבא? ידעתם? אמרו לכם?

- הסיפור הזה גילינו אותו במקרה

במיקרופיש שמצאנו

באוניברסיטת בר אילן.

כשבת אחותי נחמה שלמדה שמה

היא שאלה את הספרן אם יש לו

כתבי עת יהודיים מתוניס,

הוא אמר שכן, התחילו לחפש

ואז היא אומרת- אנחנו

מכירים את השנה,

00:15:00

אנחנו מכירים את המקום, אנחנו מכירים

את השם, אנחנו מכירים את הכול

אולי נחפש, היא חיפשה ומצאה.

היא מצאה את כל המסמכים אבל כיוון

שלא היה לה רגע אחד של זמן

מיד יצאה באה אליי, סיפרה לי את

הסיפור, למחרת הייתי באוניברסיטה

נכנסתי למיקרופיש, חיפשתי,

צילמתי והוצאתי ואז פעם ראשונה

זה היה לפני איזה...

00:15:30

15 שנה בסך הכול, פעם ראשונה מאז

שהרצח שיש לנו איזשהו מסמך רשמי

עם סיפור אמיתי שכתוב בעיתון,

עד אז זה היה סיפור שעובר מ...

דור לדור, ממשפחה למשפחה, לכאורה

היית אומרת לי- המצאת את הסיפור הזה

ובאמת לא היה כלום.

היום יש לנו מסמך שכתוב בעיתון

שיצא לאור אז - איזה עיתון זה היה?

לעיתון קראו 'עיתון הירח',

00:16:00

שנמצא עד עכשיו אני גם התקשרתי

לספרייה הלאומית בירושלים

אמרו לי- תבוא, תקבל את

העיתון, תעשה מה שאתה רוצה

אמרתי- צריך להזמין תור משהו?

כלום, תבוא תיקח.

מה התפרסם? - לא הספקתי, לא

הלכתי כי בינתיים יש לי את

המקור ההוא מאוניברסיטת בר אילן,

שאמרתי לך - מה התפרסם בעיתון?

התפרסם כל הסיפור על

הרצח מ- א' עד ת',

00:16:30

ממש, הרב הגדול, כל התשבוחות

שלו הלך בדרך לבית כנסת

ערבי דקר אותו בסכין בגבו,

השאיר אותו שותת דם

וברח, את הערבי הזה תפסו, אנחנו

עד היום לא יודעים מה קרה.

פשוט לא יודעים מה קרה - יש לך

שם של הערבי, אתם יודעים מיהו?

אין לי את השם של הערבי

אבל יש פה דבר מעניין,

00:17:00

השלטון הצרפתי ששלט

בתוניס משנת 1881,

והפך להיות פרוטקטורט

של המדינה הזו,

תיעד כמובן כל מה

שהולך, לא רק זה, הכול.

כשהצרפתים עזבו ב- 56', תוניס קיבלה

את העצמאות, עדיין עם בורגיבה

כל המסמכים אומרים,

כמעט בלי יוצא מן הכלל

00:17:30

הועברו לעיר צרפתית , נדמה לי נונאנט

או משהו כזה...נאנט, נאנט קוראים לזה

אומרים ששמה אתה יכול למצוא

את הכול, ומי אמר לי את זה?

החוקר היהודי, ידיד טוב שלי,

חיים סעדון שחוקר את יהדות תוניס

אומר לי- תשמע, אני נוסע הרבה פעמים

לשם, אם יהיה לי זמן אני אבדוק.

ואני אמרתי- אני לא אחכה,

יכול להיות אסע פעם אחת לשמה

ופשוט אשב שם יום, יומיים, שלוש,

שבוע, עד שאני אמצא את החומר.

00:18:00

מעניין לדעת, מה עשו עם האיש?

אני לא מחפש, לא נקמה, לא משפט, לא

פיצוי, לא כלום אלא לדעת מה קרה.

איך אתם כילדים, כמשפחה עם תשעה

ילדים הסתדרתם אחרי שאבא נרצח?

זה עשה רעש בקהילה היהודית?

זה היה רעש מאוד גדול, עוד מילה אחת על

העיתון שאני אגיד לך, ואחר כך אני אגיד לך...

איך אני זוכר את העיתוי הזה, שזה רגע

שנחרט בזיכרון שלי. קשה, קשה מאוד.

00:18:30

בעיתון הזה אחרי הסיפור של

הדרמה הזאת, שזה דף שלם

אחד מהתלמידים שלו, הוא כתב שיר קינה,

עם עברית שהיום את לא מוצאת אותה

זה פשוט קשה להאמין, איזה עברית

יפה הייתה אז, קשה למצוא אותה.

עכשיו, מה נחרט בזיכרון? ואיך אני

יודע שזה קרה בכלל? הייתי בגיל תשע,

00:19:00

אולי נדמה לי, אולי שיניתי, אולי

סיפרו לי ואני נזכרתי שסיפרו לי.

הסיפור הוא פשוט מאוד,

אני סיפרתי לאחותי,

אני זוכר את הרגע שבו באו והודיעו

לי, הודיעו לנו על רצח אבא.

אני זוכר את השעה, אני זוכר את

המקום, אני זוכר את הדלת, את השער

אני זוכר מה אמרה אותה אישה

שנכנסה, הכול אני זוכר.

00:19:30

אחותי נשארה המומה, היא אומרת לי-

איך אתה זוכר את זה? אמרתי- זה דבר שאני

לא יכול לשכוח, וזה הכול היה נכון.

זה היה בשעות אחרי הצהריים שאבא

הלך לבית כנסת בשעות המנחה,

השער, זה היה שער גדול של כניסה

לחצר, לא בבית אלא בחצר.

00:20:00

דפקו בדלת דפיקות איומות,

ורעש והמולה של ערבים שרצים

והגברת הזאת פותחת את השער ואני,

אחותי עומדת מולי ואני על ידה

פותחים את השער

ואומרים- הרגו את הרב.

זה תמונה שאי אפשר לשכוח, וזה

לא נדמה לי, זה היה אמיתי.

אז חלק מהתמונות הקשות

שאני זוכר בהיותי ילד שמה,

00:20:30

אני זוכר שאבא היה לוקח אותי

לבית כנסת מתחת לג'לביה כזאת

מיוחדת, הוא היה חובק

אותי עם יד אחת,

ספק מחביא אותי, ספק מגן עליי,

ספק מחזיק אותי שאני לא אפול

וכך בדרך לבית כנסת. ובאותו ערב,

של מנחה, של שבועות

הוא אמר לי- אתה תשב פה

היום, אתה אל תבוא איתי.

00:21:00

לכי תחברי את זה עם איזשהו גורל,

מי יודע מה היה קורה איתי

מי יודע אם בכלל אולי...

אותו יום לא הלכתי, הוא תמיד היה

לוקח אותי לבית כנסת, תמיד.

ואותו יום אני יושב בבית.

זה דברים שאי אפשר לשכוח.

ממש הציל אותך - אז הוא

הלך, כמובן לא חזר. אחי

00:21:30

רץ לשמה, אחי פרנסואה, היום

הוא בגיל 92, מצבו סיעודי

הוא רץ לשמה, אמרו לו, הוא ראה

את המקום, הוא ראה את הזירה,

ושמע שערבי רצח אותו, אמרו

לו לקחו את הגופה, את ה...

לבית חולים

הלך לבית חולים, כמובן שכבר

לא היה מה לראות ולא כלום.

00:22:00

אבי עבד שם בכפר

אצל יהודי בשם פל,

יהודי עשיר שהיה לו חנות ענקית,

שזה דברים, תמונות של ילדות, חנות ענקית

שבממדים של היום היית אומרת שזה סופר.

החנות, היא הייתה

נראית כמו ח' ענקית,

החזית הייתה עם דלת גדולה

ושני משרדים משני הצדדים,

00:22:30

במשרד אחד ישב מנהל החנות, ומשרד

שני ישב אבא שהיה מנהל חשבונות.

החנות הייתה צד אחד מכולת, צד

אחד ירקות, וצד אחד בגדים.

זה דבר שבשנות ה- 40', זה

היה במדדים שלא יתואר.

תמונות כאלה ש...

אם אני ילך שמה היום ואם זה לא השתנה אני

אזהה את המקום, אני אזהה את המקום, אין ספק.

00:23:00

וכמובן שאחרי הרצח היינו אצל סבא,

אמרתי לך, שנה, למדנו בבית ספר צרפתי

אחרי צהריים בחדר ושמה - איזה,

איך קראו לבית ספר? - עשינו חגים

כמובן עם סבא ועם עוד כמה, עם

יתר הדודים, הם גרו שמה בבית

בסגנון הרומאי, קוראים לזה וילה.

וילה אומר ככה, שאת

נכנסת עם שער ענק,

שוב, החצר מסתדרת בצורת ח' ענקית,

00:23:30

כשהגג המרכזי, אין גג

והשמש נכנסת פנימה.

למה הרומאים בנו את זה?

מכיוון שאז לא היה חשמל

השמש שהסתובבה מסביב האירה את

החדרים, שהדלתות פנו פנימה לחצר

והחלונות החוצה לא תמיד

היו כי תמיד גבל באחרים.

זאת הייתה החצר של סבא,

שמה גרו הדודים שלי

אנחנו היינו מבקרים אותם

בסוכות שבנו סוכה, או בפסח,

00:24:00

אבל גרנו כמו שאמרתי לך בספקס.

ואיפה זה היה? באיזה מקום הסבא גר?

- בגאפסה.

העיר שהוא גר, איפה

שהוא גר זה היה בגאפסה.

כמו סבא, גבוה עם זקן

לבן, עם ג'לביה, עם תרבוש

וסבתא הייתה כזאת רזונת,

יפהפייה, עיניים כחולות,

00:24:30

עם צמה ארוכה, ובימי שישי שהייתה,

זה את התמונה הזאת שאני אומר לך עכשיו אני

זוכר פה, שמה אני לא זוכר כי הייתי ממש קטן,

בימי שישי שהייתה אחרי מקלחת הייתה

מסרקת את השיער הארוך שלה עם שמן זית

הכול מבריק ככה יפהפייה,

עם עיניים כחולות.

אז אחרי שאבא נרצח, אתם רק

הילדים עברתם לגור עם סבא?

00:25:00

תראי, באותו ערב שהוא נרצח - או גם האמא?

- באותו ערב שהוא נרצח זה היה שבת.

ביום ראשון עברנו עם המשאית, עם הגופה, עם

הילדים, זה גם תמונה שאני לא יכול לשכוח

אני זוכר את הגופה מכוסת עם

סדין לבן ורגליים שלה מבצבצות.

אני לא זוכר את כל התמונה,

כי הסתכלתי רק על זה אבל אני

00:25:30

מתאר לעצמי של האחים שלי ישבו

במשאית, המשאית מתנדנדת,

וככה את התמונה הזאת אני זוכר.

אני לא זוכר, לא את הלוויה ולא את בית

הקברות, כי כנראה שלא לקחו אותי בתור ילד.

אבל את התמונה הזאת שוב...

כשעברנו לשמה אנחנו באופן

מיידי עברנו לסבא,

00:26:00

מי זה? רק הילדים? - הדודים לקחו אותנו

- רק את הילדים, בלי האישה- בלי האישה

אז זהו, האישה ניתקנו איתה מגע מאותו רגע.

היא לקחה את שני הילדים שלה

שהייתה אגב בהריון, שהשלישית

נולדה אחרי שהוא נרצח,

זאת אומרת, לאבא היו בעצם עשרה

ילדים, זה גם אפשר לראות במצגת.

אני יזמתי פגישה לאחר שנים

כמובן, אני יזמתי פגישה

00:26:30

וביקשתי, והתחננתי לאחים שלי,

אני רוצה לראות את האחים שלי

ששיחקתי איתם בתור ילד, אני שיחקתי איתם,

עם שניים מהם, השלישית עוד לא נולדה.

שיחקתי איתם, והיה להם קשה.

אפשר להבין אותם, היה לה קשה מאוד, אמרו

לי- חיים, בשביל מה אתה צריך את זה?

אמרתי- חבר'ה, מה היה היה,

אנחנו משפחה, הילדים לא אשמים

הם באמת לא אשמים, לא רק שהם לא אשמים,

הם גם לא יודעים ולא ידעו מה שהיה.

00:27:00

היא נשארה איתם בספקס? - והיא נשארה

איתם בספקס, אני לא יודע באיזה מקום

ואחר כך היא עלתה עם הילדים שלה,

נדמה בלי ב- 56' או משהו כזה.

הם גרו בראשון, בבאר שבע.

אחי הגדול מיכאל ז"ל

היה נגר, נפטר בגיל 91

בשיבה טובה ובכבוד רב, בדרך מבית

כנסת נפל על יד הבית ונפטר.

00:27:30

חסך לעצמו הרבה צרות.

אחי השני פרנסואה הוא...

חייט במקצועו, העלה אותנו

ארצה, אופוטרופוס,

עלינו לפי ה...

פספורט, בתוך הפספורט יש שלוש

תמונות, הוא לקח עלינו אפוטרפוסות.

וגדל ו...

00:28:00

ועבד פה בדואר עד הפנסיה.

כמובן ילדים ונכדים וזה...

והיום הוא במצב סיעודי.

אחריו באה מתילדה אחותי

ז"ל, גם כן נישאה ל...

00:28:30

אדם, דב הרשלר, אנחנו מעורבים

אשכנזים וספרדים במשפחה,

באמת בלי שום בעיות, ולא היו

לנו שום בעיות בדברים האלה.

אחרי מתילדה - מתילדה,

אחרי מתילדה באה זיז'ט,

היא חיה היום, אלמנה, היא נישאה למשה

וחיה במודיעין, גם כן עם ילדים ונכדים.

00:29:00

אחרי זיז'ט באה אסתר, חיה

פה בכפר סבא, נישאה לשלמה

וכמובן ילדים ונכדים,

אפילו נינים יש להם.

אחריה באה אחותי הצעירה

לפני, רבקה ז"ל.

היא נפטרה מ...

פשוט המערכות שלה קרסו לאט

לאט והיא סבלה מאוד מאוד.

00:29:30

בחורה יפהפייה, עיניים

כחולות עם צמה בלונדינית

שאת תראי את התמונות,

פשוט לא מאמינה.

היא נפטרה לפני ארבע שנים.

אני נישאתי פה לבחורה ירושלמית, נולדו

לנו ארבעה ילדים, ארבעה נכדים,

ולצערי אשתי נפטרה לפני

שנתיים, ממחלת סרטן.

00:30:00

היום אני פה חי לבד, זאת

אומרת בבית אני לבד,

תודה לאל שהילדים לא רחוקים ממני,

נשואות, שלוש בנות נשואות,

לא רחוקות ממני, ובן אחד קצת

רחוק שהוא חי בקנדה היום,

רווק, עדיין מחפש את

עצמו, מקווה שזה יצליח.

בוא נחזור לתקופה

שעברתם לגור עם סבא.

00:30:30

עברנו לגור עם סבא - כן, מה קרה אז?

איזה משחקי ילדות אתה זוכר?

מה אתה זוכר מהתקופה הזאת?

אני זוכר את בית הספר הצרפתי, שהיינו

צריכים ללכת ברגל מבית סבא עד בית הספר,

היינו מתאספים שורות שורות, כנראה

שהגננת או...זה היה גן בעצם,

בגיל 9? לא, כיתה ב'.

הגננת, לא, יש לי תמונה נכון.

00:31:00

הגננת היה לי בספקס ויש תמונה של גן

שמה זה נכון, עם סנדוויץ ביד ככה.

בית ספר, כיתה ב', כנראה א'

ו-ב' עשינו בגאפסה אצל סבא.

והמורות היו אוספות אותנו

בשורה והיינו הולכים,

סדר גודל עד כמה שאני זוכר

של עשר דקות או משהו כזה,

והיינו נכנסים למחנה צבאי,

00:31:30

צרפתי, ומהחדרים שמה עשו כיתות.

החוויות שאני זוכר

משמה, זה היה...

נכנסים לכיתה,

מתיישבים, רעש המולה

אבל כשהמורה עומדת בפתח,

הכיתה שקט דממה, כולנו עומדים,

00:32:00

היא עוקפת אותנו ונעמדת מול הלוח,

היא אומרת- (צרפתית), תשבו בבקשה,

היינו מתיישבים והשלב הבא היה

לשים את האצבעות על השולחן,

והיא הייתה בודקת לנו את הציפורניים, ואוי

לו, חסר למישהו שהיה לו ציפורניים מלוכלכות.

00:32:30

וכמובן את האותיות ABC, הכתב

כתיבה תמה, את יודעת מה זה,

למדנו שמה איך לכתוב את

ה- A עם נוצה ועם יוד,

כן? שאת הולכת עם הנוצה הצידה

זה דק וכשאת יורדת זה עבה,

וחסר לך שנופלת טיפה אחת.

וככה למדנו לכתוב כתיבה תמה.

00:33:00

עוד משהו אני זוכר זה בסוף הכיתה,

היא הייתה דיי גדולה, היו חלונות

עם תריסים כפולים, היינו יוצאים תמיד

קדימה אבל בסוף הכיתה פחדנו ללכת.

ובאיזשהו שלב הילדים בכל זאת הלכו

לשמה, ובין התריס ובין הזכוכית,

היו מלא מלא פרפרים, כנראה

שפרפר אחד נכנס שמה,

הטיל את הביצים ואת הגלמים, והפרפרים

כשיצאו לא יכלו לצאת דרך התריסים.

00:33:30

זו תמונה שאני זוכר.

ואחד החלונות שהיה כן פתוח, היינו

רואים את האופק האינסופי של חולות,

בכפר הזה היו חולות,

וחולות וחולות...

סתם מספר לך משהו, אני מתאר לעצמי,

אני אומר לעצמי- רגע אחד, מעניין

מה יש אחרי החולות

הזה, בטח יש ים,

אוקיי אז ים ים, מה יש אחרי הים?

00:34:00

בטח הרים, ואו זה הרים גבוהים,

אבל מה יש אחרי ההרים האלו?

את המחשבה הזאת אני זוכר

איך ילד מנסה לתאר לעצמו את

העולם שאין לו בעצם סוף.

היינו אוכלים את הסנדוויצים

שהכינו לנו, אם זה עם שוקולד

אם זה עם שמן זית - בבית ספר הכינו לכם?

- לא הכינו, אנחנו הבאנו מהבית

וגם את אותם סנדוויצים

האלו המיוחדים במינם,

00:34:30

כשלמדנו בחדר, היו נותנים

לנו את האלפא ביתא כמובן

בעברית כן, א' פתח "אה", ב'

שורוק "בו", ככה למדנו אז...

צרפתית, בצרפתית למדנו

את לוח הכפל גם כן בשירה

ככה אני זוכר את לוח הכפל, בשירה.

ובבית כנסת היו נותנים לנו את הסנדוויצים

האלו, מי שלימד אותנו שאני זוכר אותו טוב טוב

00:35:00

היה בעלה של דודתי

ויתר הדודים היו כמובן...

רבנים כולם, למדו תורה.

מה היה המצב הכלכלי שלכם אז?

של סבא בעצם?

אני חושב שטוב, שאני חושב שטוב,

כי סבא היה לו חנות לבדים

00:35:30

ואני חושב שהיא הידרדרה אחרי,

לפי מה שאני מבין מהתמונות

סך הכול התמונות, אני חושב

שמצב הידרדר אחרי המלחמה,

כי הוא התחיל בהיותו ילד שחלק

מהאחים שלי נולדו בתוניס

הוא התחיל בתוניס ו...

אחר כך פתח חנות בספקס ושם

את אבא שלי בחנות לבדים,

00:36:00

ואחר כך ירד לגאפסה, כל פעם

עיר פחות מתקדמת בוא נגיד.

זה מצביע על איזשהו מצב, כנראה

שגם המלחמה השפיעה על זה.

סבא נפטר שמה וקבור שמה, אבא

ואמא כמובן קבורים שמה.

סבתא עלתה לארץ והיא קבורה פה בלוד,

ואנחנו כן יודעים את הקבר שלה.

00:36:30

לגבי הקבר לפני כ- 15 שנה משהו

כזה, אחיות שלי נסעו לתוניס

בטיול זיהו את מקום הבית, קירות הבית,

סיפרו לעצמם סיפורים מעניינים,

צילמו את הדלת שאמרתי לך

אבל מבית הקברות בספקס, לא נשאר

זכר - זה היה בית קברות יהודי?

בטח, בית קברות יהודי.

00:37:00

מישהו אחר אומר לי שכן נשאר, אחר אומר לי

שבגלל שרצו לפתוח כביש, אז יישרו חלק.

אף על פי שאבא קבור בגאפסה, אבל

מבית הקברות שם אומרים שלא נשאר.

אלא אם כן, חיים סעדון אמר לי שכן נשאר.

אני לא רציתי לנסוע לשמה

כי אמרתי- אין מה לחפש

שמה, לא נשאר כלום מה...

00:37:30

אני זוכר את הבית כנסת בכפר איפה

שנרצח, לכפר קראו 'מיתלווה',

שהוא היה עוד יותר מערבה.

הלכתם עם לבוש מיוחד לבית כנסת?

לאבא הייתה ג'לביה חגיגית כזאת,

שבחיי היום יום הוא לבש חליפה.

חליפה רגילה, אנחנו...בגדים...

00:38:00

אירופאים לכל דבר, השפה הצרפתית והמנטליות

הצרפתית והחינוך הצרפתי הוא היה

שורש החיים שלנו, כי כשצרפת כבשה את

תוניס לא רק שהפכה להיות פחות פרוטקטורט

אלא זה הפך להיות גם אמנציפציה,

זאת אומרת שיוויון מושלם בין כל

האוכלוסיות, הן ערבי,

הן איטלקי או יהודי.

00:38:30

זה לא מצא חן בעיני הערבים

כמובן, אבל זה לא עזר להם.

מה שלפני כן היה אסור לקבל יהודים

למשרה מסוימת, או לגור במקום מסוים,

או פרנסה, היו המון

הגבלות ומוגבלויות.

מה שאחרי זה הפך להיות באמת

שייוויון, והיהודים קידמו המון

את המדינה, המון. מספרים שאחד

מקרובי המשפחה שלי היה אחד ה...

00:39:00

בוא נגיד כמו חבר כנסת כזה בשלטון שם.

מספרים ככה, אני הייתי ילד, לא זוכר.

אבל...

מנהגים, חגים, איך

חגגתם את החגים?

אז זהו, אז במיתלווה אני זוכר

שהייתי הולך עם אבא לבית כנסת,

יותר אני זוכר בגאפסה, גם הייתי

יותר בוגר וגם יותר חגים עשינו,

00:39:30

בבית כנסת, לא רחוק משם בתוך גטו , אני

זוכר שמאלה וימינה המון זיגזגים כאלו.

עד שהיינו מגיעים לבית

כנסת, אני זוכר את ה...

זה לא נברשות, זה מין, כמעין נברשות עם

המון המון כוסות שמן עם נרות שהיו מדליקים.

כמובן חשמל, לא היה שמה

עד כמה שאני זוכר.

והחום הכבד, היית נכנסת לבית כנסת,

היה ארגז ובתוך הארגז היו מניפות

00:40:00

היית לוקחת ספר, ספר קריאה

ומניפה וככה היית מתיישבת מסביב,

השולחנות מסביב היו

בנויים, בנויים בטון

עכשיו, מהשולחנות שמסביב

עד התיבה היו כיסאות

כמובן, החזית עם

ספרי התורה וכדומה.

מאוד מאוד ססגוני מאוד,

שטיחים וצבעים והכול.

ומשמה בחזרה לסבא ואני

זוכר טוב מאוד את הסוכה

00:40:30

שהיו לוקחים ענפי דקל והיו משחילים

את זה ככה דרך קרשים שבנו,

כשלמעלה אמרתי לך, לא היה גג, אז ככה

בונים סוכה כדי לראות את השמיים.

זה דברים שאני זוכר - פסח? פורים?

פסח אני זוכר את המצות, המצות שמה

זה כמו, זה עיגולים כאלו ב...

00:41:00

הבצק היה בצורת עיגול כמו אצבע שלי

ככה, עיגול עיגול כמו הגה כזה

ומתחבר לחתיכות, זאת הייתה

המצה, זה לא היה משטח.

פורים אני לא זוכר, אני זוכר...

שהיו עושים לילד בר מצווה, היו מלווים אותו

בשירה רבה מבית כנסת עד הבית או להפך,

הערבים וכל מי שהצטרף אלינו

ליווי אותנו ושרו איתנו גם.

00:41:30

זאת אומרת, לא תמיד היה מצב,

בכלל כעיקרון המצב היה דיי שקט.

המצב התהפך אחרי המלחמה

ועם הקמת המדינה.

אתה זוכר יחסים טובים - איך?

- סיפרת על הבר מצווה

אתה זוכר יחסים טובים

עם המוסלמים עד המלחמה?

אני אישית לא דיברתי אף פעם עם ערבי,

כי הייתי ילד בטח ששומרים עליי,

אבל אני זוכר שהערבים נכנסו,

למשל הביאו סחורה מהשוק,

00:42:00

סבא היה אומר- הנה, מתלווה

אליו ערבי עם סלים,

קח את זה, קח את זה, קח

את זה, תביא את הביתה

הוא היה ממשיך לחנות שלו והערבי

היה מביא את הסלים הביתה.

היו יחסים טובים, אני הייתי יוצא

החוצה רואה הרבה ערבים בחוץ זה לא...

רואים אותם

צריך לייחס את זה לגיל שלי, לא במציאות.

המציאות היא עצם זה שאני

לא, לא, מהזיכרונות שלך ומהסיפור

שלך - כן, זה מה שאני זוכר.

00:42:30

כל מה שאת יודעת על המאכלים התוניסאים,

כמובן קוסקוס, קציצות בשר, ירקות...

טוב שהזכרת לי, משהו מאוד מאוד מעניין.

תקשיבי.

את הצ'ולנט, את יודעת מה

זה, צ'לונט זה של אשכנזים.

לעירקאים זה טביט,

ולתוניסאים אומרים אריסה.

זה כעיקרון אותו תבשיל ששמים אותו

00:43:00

בתנור 24 שעות ולמחרת את מקבלת

תבשיל, שאם את לא אוהבת אותו...

את לא שווה כלום

מה היו עושים בתוניס בעצם בעיר

של גאפסיה, שאני כן זוכר.

ביום שישי בערב עם כניסת השבת,

היו הגברים לוקחים את הסירים

איתם ככה, אני מניח

שזה היה דיי כבד,

00:43:30

ובדרך לבית הכנסת נכנסים לאישה אחת שהיה

לה תנור, אני פעם אחת נכנסתי לשמה,

התנור, זה כניסה כזאת קטנה כן?

אבל בפנים הייתה כיפה ענקית,

שהייתה מחממת אותם כבר

מהבוקר והגחלים כבר להטו.

היא הייתה מכניסה את הסירים ודוחפת

אותם אחד אחד, כל יהודי היה בא

שם את הסיר, והולך לבית הכנסת.

00:44:00

ככה כל הלילה

למחרת, הולכים לבית כנסת, שחרית

יוצאים מבית כנסת

הגברים יוצאים החוצה,

היא נותנת לכל אחד את הסיר שלו שהיא

מכירה, זה שלך, זה שלך, זה שלך...

ועם הסירים באים הביתה ואוכלים

את אותו צ'ולנט, את אותו אריסה.

הרוב עשו בקמח חיטה,

כמובן עם בשר.

וזה האוכל, וקוסקוס כמובן,

אי אפשר בלי קוסקוס.

00:44:30

כל צפון אפריקה, הן לוב, הן אלג'יר

או מרוקו, אוכלים את המאכלים האלה.

אתה זוכר את שם בית הכנסת?

את השם של הבית כנסת? - כן -

לא, אבל אני יכול להשיג אותו

איזשהו קטע קטן

שחזרנו אליו אחורה,

אחי הלך לקפריסין אמרתי לך, אחי

השני גידל אותנו ודאג לנו לבוא ל...

00:45:00

לצרפת, שמה היינו במחנה איזה חודשיים,

שלושה ואחר כך דאג לנו לבוא ארצה.

נשארו שתי אחיות בעצם,

שתי אחיות שהן היו נוער

הן עלו בעליית הנוער,

עלו לצרפת, גם אז שמה

היו במחנה...במחנה

אמרתי כמעט מחנה עבודה - כן

- כי למיכאל, תכף אספר לך.

00:45:30

הם היו שמה כמה חודשים ואחר כך

עלו ארצה ואז פה אצל דוד רפאל

אני אראה לך את התמונה שלו,

פה התחברנו פה ראשונה ביחד.

זאת אומרת קרוב לאיזה

שנה, מיכאל שנתיים לא ראה

אבל קרוב לשנה לא נפגשנו

אחד בשני - נגיע לזה

פעם ראשונה שנפגשנו אצל אחי,

אצל דודי - בארץ - בארץ

00:46:00

למיכאל, הוא היה דומה, כולנו עם

עיניים כחולות וירוקות, בלונדינים,

לא שאני כזה משוויץ אבל אני מספר לך

עובדה פשוטה, עקב הסיפור הזה תשמעי.

אומר- הסתובבתי כל הזמן בחוץ ואני

רואה כיתות של חיילים גרמנים

מסתובבים ותופסים יהודים, תופסים יהודים.

אומר- עברתי לידם,

על ידם הרבה פעמים, אף פעם לא תפסו אותי.

איך תפסו אותי?

00:46:30

באחד הימים בא חבר שלו

לספסל הלימודים, ערבי,

אומר לו- מיכאל, תיכנס לחנות כי אני

רואה שהגרמנים באים, אז הוא נכנס לחנות.

ערבי יוצא, קורא לגרמנים, אומר- הנה

יש לך פה יהודי, נכנסו תפסו אותו.

רק ככה ידעו שהוא

יהודי, הם לא ידעו.

הוא היחיד שהלך עם טלאי

צהוב - באיזה שנה זה היה?

ב- 40' ו...

00:47:00

43', 44', משהו כזה...

43', 44', משהו כזה...

לא לא, אני אגיד לך בדיוק,

אני אגיד לך בדיוק זה

43', זה היה ב- 43'.

ואז הוא עבד במחנה עבודה שהוא

היה צריך להתייצב כל בוקר,

והם, התפקיד שלהם היה

לסתום בורות בכביש שהיו

00:47:30

כתוצאה מהפגזות שהיו בלילה.

אמרתי לך, התקופה הזאת היו

חצי שנה של ממש מלחמה,

כי הגרמנים הפסידו את

הקרב השלישי של אל-עלמיין

וחזרו מלוב מערבה לכיוון תוניס,

ורצו לעלות צפונה לתוניס

כדי להתחבר לאיטליה

שזה המרחק הכי קצר.

00:48:00

בתקופה הזו של החצי השנה, האמריקאים

נחתו באלג'יר ומהצפון תקפו את הגרמנים.

חצי שנה של מלחמה

כשאנחנו היינו בכפרים,

וחלק מזה כמובן חווינו

תוך כדי זה עד שברחנו.

היית בתנועת נוער? - אני אם

הייתי בתנועת נוער? שמה? לא

לא - שמה לא - אז מתי עלה

כל עניין של לעלות לארץ?

00:48:30

ישראל, אני בתור ילד זוכר את העובדה

הפשוטה, לא היינו אומרים אף פעם ישראל.

היינו, קראנו לזה ג'רוזלם.

מתי נלך לג'רוזלם? ג'רוזלם, ג'רוזלם.

זה היה הרבה לפני 47', 48'.

כי אמרו- אנחנו נחיה פה, ואנחנו באחד

הימים נלך לג'רוזלם - מי דיבר על זה?

אבא, במיוחד כשאת קוראת את המגילה,

ואת קוראת 'בשנה הבאה בירושלים'.

00:49:00

במיוחד, אז הוא אמר- אוקיי אנחנו נלך

לג'רוזלם בשנה הבאה, בשנה הבאה, בשנה הבאה...

וזה נטמע בראשי מאז שהייתי קטן,

אנחנו באחד הימים ניסע לירושלים.

כשאחי עשה את כל הפעילויות

לעלות את יהודים בלתי לגלים,

כמובן שאבא ידע, אני לא ידעתי.

האחים ידעו, ואחרי שאבא נרצח,

בטח שמשהו זירז אותנו.

ואחרי שנשארנו בלי אמא אפילו שמטפלת,

אמא שנייה אני מתכוון שלא מטפלת

00:49:30

נשארנו יתומים ומישהו היה צריך

לטפל בנו אז אחי דאג לזה שנעלה.

ואחר כך שתי האחיות עלו

בעליית הנוער, והכול

לכיוון ישראל בשנות

ה- 50', שם עלינו.

אתה זוכר אמונות טפלות שהיו בבית בסביבה?

- אמונות טפלות? - כן

לא, אני יכול להגיד לך

משהו שסוגר לי נושא אחר

00:50:00

ואני חקרתי את זה ובדקתי

ויצא מזה סיפור מעניין מאוד.

פה בארץ, לא פעם ולא פעמיים

בתור ילד וגם בתור בוגר,

אומרים לי- תגיד לי,

למה אתה נראה כזה?

אני אומר- סליחה, מה זאת

אומרת אני נראה כזה?

למה אתה כזה בלונדי עם עיניים כחולות וזה?

ירוקות...

00:50:30

בהתחלה לא ייחסתי לזה, אמרתי-

ככה נולדתי, אני יודע מה

והשאלות חזרו ונשנו

לא פעם ולא פעמיים,

ואני אומר- רגע אחד, זה כבר מתחיל להרגיז

אותי, זאת אומרת זה מתחיל להפריע.

ואז כשעשיתי את כל

המחקר על המשפחה,

מסתבר, שהיו בעצם שני

זרמים ביהדות תוניס.

00:51:00

הזרם האחד, העתיק והותיק,

יותר נכון להגיד ותיק עתיק

מבית ראשון, שחיו

ועדיין חיים בג'רבה.

אותם יהודים עתיקים שלא

רוצים להשתנות עד היום הזה,

הם אפילו התנגדו לדבר או

ללמוד צרפתית כשהצרפתים

הכריחו אותנו לדבר וללמוד צרפתית.

הם נשארו במצב שלהם, לא רצו,

אמרו- אתם באים לקלקל אותנו.

00:51:30

המצב היה כל כך חריף כן?

שיהודים יוצאי גירוש ספרד שחיו

במשך מאתיים שנה, אני מעגל לך ככה,

מאתיים שנה, לאט לאט צרפת,

איטליה, בלגיה, ניוורנו,

ובמאה ה- 16, 17 אחרי ש...

לפני שהצרפתים כבשו את המקום,

החליטו היהודים לבוא לתוניס

כי יש גם שמה יהודים

00:52:00

ויש כר פורה למסחר

אחרי שהצרפתים הגיעו.

יהודי המקום לא רצו לקבל

אותם בשום פנים ואופן,

עד כדי כך אמרו- אתם

נוצרים שהתייהדתם.

היו להם שכונות משלהם,

בתי כנסת משלהם

חנויות משלהם, לימודים,

הכול, נפרדים לגמרי.

יהודי המקום נקראו 'תונאיסה',

תוניס, בערבית תונאיסה.

00:52:30

והיהודים החדשים קראו להם

'גראנה', גראנה מגראנדה.

סמל העיר גנראדה, זה

גרונר, זה רימון בצרפתית.

אתם גראנה, הפכו להיות זרם

שונה לגמרי מאנשי המקום.

ואז אמרתי,רגע אחד, אולי משהו

כן התגלגל בכיוון הזה של יהדות.

והדבר האחרון האחרון שסגר

את הנושא הזה של- כן,

00:53:00

אני מיוצאי, אנחנו מיוצאי גירוש

ספרד זה ספרי תורה של אבא.

כן - כן? ועוד כמה וכמה.

והדבר השני, בכרטיס ברכה של אבא

ברכה של ראש השנה, גם

כן עם עברית יפהפייה,

את תראי את המצגת, זה פשוט משלים

את כל מה שאמרתי, כתוב שם ס.ט

00:53:30

ס.ט זה ספרדי טהור, אבל אני

לוקח עדיין בסוגריים, עדיין ב...

מכיוון שהחוקרים הגדולים, גודלים

ממני, הטילו על זה ספק גדול אמרו

שיהודי שמכבד עצמו, אף אחד

לא יגיד על עצמו שהוא טהור.

זה יכול להיות סימנא טבא, זה יכול להיות

סימן טוב, זה יכול להיות הרבה דברים אחרים.

זה נושא בפני עצמו של ממש מחקר,

אבל אז ס.ט היה ספרדי טהור.

00:54:00

מתי עלית? איך זה קרה?

דרך? - סוף שנת 50',

היינו, אמרתי לך, בצרפת

במחנה דוד, זה היה מחנה

איך הגעת לצרפת?

מתוניס לשם באונייה

כמובן - בעזרה של מי?

הג'וינט אולי משהו כזה, כי

הוא מוזכר בכמה מקומות.

00:54:30

לא תראי, אחרי שהגרמנים

יצאו זה הפך להיות חוקי כי

הם רצו להיפטר מהיהודים, רק תצאו.

אז יצאנו - יצאתם עם רכוש? - איך? - יצאתם

עם רכוש? - יופי שאת שואלת, כלום.

כלום.

את מעט הספרים שאת רואה, יש לי אולי

עשרה ספרים שאספתי מהאחים ודודים,

שבאו לכאן בצורה יותר מסודרת, יותר מאוחר.

לקחתי מהם.

00:55:00

אבל כלום כלום כלום

של אבא ואמא, כלום.

הדברים הכי יפים שהצלחתי לקבל

מאחי, זה היה טלית של אבא

שאני שומר על זה בצורה...

מגילת אסתר כתובה בכתב יד, הוא קנה

אותה, כתוב שם- קניתי אותה לשמי

00:55:30

לשמי, והוא חתם שם

הכול, את כל זה כתוב.

וזה רכוש של לא יסולא

בפז, זה משהו...באמת

אז זה כל כך מעט דברים, שלא

לדבר על כלום, הגענו איך אומרים

עם החולצה על עצמנו, זהו

- אז הגעת לצרפת ומצרפת?

מצרפת הגענו לישראל, שמה

פגשנו את מיכאל שהקדים אותנו

והשתתף קצת במלחמת 48',

49', עלינו ב- 50'.

00:56:00

הוא עלה, ב- 49' הוא עלה - בן כמה

היית כשעלית? - אני עליתי בגיל עשר.

והגעתי ללוד, אחי לקח אותנו

משער העלייה, היינו באוהלים

תקופה כנראה לא ארוכה,

דודי אמר- בואו, בואו

לקח אותנו לדוד אחד בלוד,

בתים ערביים, חדרים גדולים,

אחרי איזה חצי שנה בא הדוד שלי

אמר- אתם תבואו אלינו ו...

00:56:30

שמה למדתי כיתה ג' בבית ספר.

בינתיים, שתי אחיותיי

באו מעליית הנוער,

וכמובן אחי הגדול שהביא אותנו

עם שתי האחיות הגדולות.

כולנו גרנו אצל דודים - בלוד -

תראי לך אז, בתקופה ההיא בלוד

בבית ערבי, בתקופה הצנע, אצל דודי שהיו

לו עשרה ילדים, לקלוט עוד שבעה ילדים.

זה אי אפשר להסביר

00:57:00

אי אפשר, צריך לקבל את זה

כמו שזה, אי אפשר להסביר

מה עשו למעננו, מסתבר, מסתבר

יכול להיות שגם בלי הסיפור הזה היו

נוהגים אותו דבר, אבל מסתבר שאת הדוד הזה

זה הבן של אח של סבא.

שסבא לקח אותו בתור מאמץ,

הוא כאלו החזיר לנו את ה...

אבל אני מאמין שכל טוב ליבו

נעשה לאו דווקא בגלל זה אלא

00:57:30

יפה שהוא סגר את המעגל איתנו - ואתה למדת

בבית ספר? - אני למדתי בלוד כיתה ג'

ואחר כך מיכאל אחי הגדול, אמרו לו-

תשמע, אתם משפחה גדולה ויתומים

אתם צריכים לקבל שיכון,

באנו פה לכפר סבא

אמרו לו- אתה רוצה כפר סבא, או יפו? אומר-

אני לא יודע מה זה, אני לא יודע מה זה

אבל סבא זה נשמע יפה,

אז בוא נעבור לכפר סבא.

00:58:00

אז קיבלנו פה שיכון בשיכון

העלייה, שני חדרים קטנים

נדמה לי ארבעים מטר מרובע משהו...

וחיינו שמה...

שלושה בנים וארבע בנות,

השכנים שהיו עולים מאירופה

רומנים, יקים, פולנים, חיינו

איתם בצורה יוצאת מן הכלל.

00:58:30

אני חושב שאנחנו המשפחה

הספרדית היחידה שנקלענו לשמה

הבנות מאוד התחברו איתם בגלל

שהחליפו ספרים בצרפתית,

והם הסתכלו בהתחלה בעין

מאוד מאוד לא יפה על איך זה

נשים וגברים חיים

ביחד, לא יכול להיות.

אחר כך הבינו שאין לנו הורים,

ואנחנו בעצם אחים וכל זה.

ולאט לאט, ממש נקצר

כי זה סיפור ארוך.

לאט לאט אחים שלי, כל אחד

התחתן ויצא, התחתן ויצא

00:59:00

ואני בתור האח הכי קטן, תמיד

הייתי האח הקטן, תמיד המפונק

אני הייתי מלא אהבה ולא היה חסר

לי שום דבר, היה חסר לי הורים.

אמא ואבא, יותר נכון

אבא, את אמא לא זוכר.

היא כמעט לא מופיעה אצלי בסרט.

היא חסרה לי בפנים, אבל היא לא

מופיעה, אני זוכר את אבא בתמונות שלו

כל הזמן שאלתי מאז גיל

אפס, איפה אבא שלי?

00:59:00

כשראיתי ילדים שאבא שלהם מלווה

אותם, אני אומר- איפה אבא שלי?

שהייתי...היה לנו שכן, גבר

גבוה כזה והמשפחה שלו

זה היה צריך להיות

אבא שלי, אני אומר.

וכשהלכתי לצבא ושמתי מדים אמרתי- זה אבא

שלי היה צריך לראות, איפה הבן שלו הגיע.

כן - אז מה עשית באמת בחיים? במה עבדת?

- ואחר כך אני החלטתי, כל צמתיי החיים

כל ההחלטות שלי בחיים,

אני עשיתי אותם לבד.

01:00:00

אני החלטתי איפה ללכת ללמוד, איפה

להתחיל, איפה להפסיק, מה לעשות.

זאת אומרת, כשלמדתי פה כיתה ג' פעם שנייה,

למה פעם שנייה? כי לא הייתה כיתה ד'.

לכן אני הייתי תמיד בוגר במחזורים

שלי, עשיתי פעמיים כיתה ג'

למדתי פה בשיכון

העלייה בבית ספר עממי,

ואחר כך אמרתי- אני רוצה

ללמוד מקצוע באורט נתניה

היה רק שמה, אז בתקופה

ההיא לנסוע יום יום לנתניה

01:00:30

כשאחים שלי, צריכים

לטפל בעצמם גם לא?

ואז למדתי שנתיים מתוך ארבע שנים, כי

אמרתי- אני לא רוצה ללמוד ארבע שנים

כדי להיות מסגר, אפילו לא טכנאי שלא

נדבר, אפילו תעודת בגרות אז לא נתנו.

בשנת 57 , 58' למדתי שם,

לא נתנו תעודת בגרות.

ואני בתור ילד החלטתי ללמוד ואיפה להפסיק

ללמוד, כי אם הייתי מבזבז שמה עוד שנתיים

01:01:00

אני לא יודע מה היה יוצא

ממני, מסגר כולה מה...

אמרתי לאחיות שלי- אני רוצה ללמוד

טכנאי מטוסים

וללמוד בטכני חיל האוויר.

איך השגתי את המידע הזה? אל

תשאלי אותי, אני לא זוכר.

גם כמובן לא טלפון ולא כלום,

השגתי את המידע, עובדה.

אמרתי לך, החלטות שלי

היו לאורך כל הדרך.

01:01:30

למדתי, ואני אמרתי- אני רוצה

לקבוע לעצמי כבר בגיל הזה

איזה מקצוע, ואיזה חיל אני אלך.

אז אמרו לי- אבל אין לנו

כסף לשלם לך לבית ספר

אמרתי- אל תדאגו, אני חתמתי

כבר, אני אחתום שנה קבע

ואז הפנימייה הזאת תעלה לי בחינם.

תוך שנה יהיה לי גם מקצוע, הכול ילך חינם

ואני ילך ישר לחיל האוויר וככה היה.

הלכתי לחיל אוויר,

01:02:00

התגייסתי לבסיס רמת דוד, עבדתי עם מטוסים

צרפתים, לימים זה מאוד מאוד עזר לי

כי כשהיו תקלות רציניות

ושלחו מהנדסים צרפתים לברר

אני הייתי מתלווה אליהם, כי

אני היחידי שדיברתי איתם שמה.

ועשיתי שנה אחת של קבע, מאוד מאוד

עזר לי לצאת עם כמה גרושים בכיס.

אני לא ויתרתי, ישר עשיתי

01:02:30

טיול לחו"ל

אחרי הקבע הזה

אני הלכתי לתעשייה אווירית, התקבלתי

שמה בתור, אני עשיתי לעצמי

דרשתי, אני מומחה למנועים.

הבנתי מצוין במנועים

אבל אני עדיין לא מומחה,

אמרתי- אני מומחה למנועים.

אני רוצה להיות מבקר וככה קיבלתי.

קיבלתי להיות מבקר הרצת מנועים והייתי

מריץ מנועיםץ היו גם שולחים אותי

לבסיסים איפה שהיו תקלות

למנועים בתור מומחה.

01:03:00

כי במשך הזמן באמת הפכתי

להיות מומחה ו...

אחרי זה ראיתי שהמקצוע הזה של

מכונאי מטוסים פשוט מתמוסס

והופך להיות לא יעיל, והחלטתי ללמוד,

למדתי הנדסאי מכונות תעופה וחלל.

סיכומו של דבר, עבדתי שלושים שנה

בתעשייה אווירית בתור הנדסאי.

ויצאתי לפנסיה מוקדמת מאוד.

01:03:30

ובא לי מזלי ו...

מצאתי מודעה שבמכללה

למנהל בגבעתיים זה היה

בחוג לעיצוב פנים מחפשים

טכנאי מכונות עם רקע אומנותי

אני לא סיפרתי לכם אבל אני אומן,

פסל, ועוד כמה דגמים שאני עושה פה.

והם קיבלו אותי בשמחה רבה.

01:04:00

עבדתי שמה 13 שנה לא פחות ולא יותר,

לימדתי וחינכתי אלפי סטודנטים

סוגריים, סטודנטיות, אני לא

יודע למה כך זה יצא - כן

ואחרי זה אני יצאתי לפנסיה ו...

התחלנו לחיות פה,

ולגדל את ילדינו ו...

תראי, הפרופורציות של החיים

משתנות, משתנות מדור לדור

01:04:30

ה... עומק הראייה לעומק

היא משתנה, הדור החדש

הוא פחות מקשיב,

אני לא שולל אותו, אני אומר

אבל פחות מקשיב, לא כמונו.

מה אתה חיים רוצה להעביר להם?

- להעביר אליהם?

אני פעם אחת, יצא לי פעם אחת להגיד

להם משהו שאם מחר אני יודע שאני הולך

אני צריך להגיד להם משהו, ואז

שאלתי את עצמי- מה אני אגיד?

01:05:00

שני דברים, שני דברים

תשמרו- על השבת ועל המשפחה.

שני הדברים האלו שהחזיקו את עם

ישראל, זו לא פילוסופיה, זה אמיתי.

וזה יחזיק את עם ישראל. אם

זה התורה, זאת התורה שלנו.

את מאמינה, או לא מאמינה,

זה מה שהחזיק אותנו.

ואם יש לך קשר

משפחתי זה קשר עם האב.

שני הדברים האלו, הם שיכולים

להחזיק אותך הרבה שנים.

01:05:00

תודה רבה חיים, תודה רבה.

חיים חגג

מראיינ/ת -
אורך הסרטון:
01:00:44
תאריך הצילום:
01/01/1
מקום:
ספאקס
,
תוניסיה
פלייליסט (0)
00:00:00
חיפוש

שמי חיים חגג, אני בא

מתוניס בשנות ה- 50.

בדיוק עם גבול 50', 51',

זה אפשר לראות במסמכים,

ללא רכוש - באיזו שנה? - 50', 51'

בן כמה היית? - הייתי בגיל 10

בן כמה אתה היום? - 77

אתה יכול לספר לנו

קצת על ההורים שלך?

זה בעצם כל הסיפור, אני לא יודע מאיפה

להתחיל. אז להתחיל עד כמה שאני זוכר.

ומתוך מחקר ואיסוף חומרים

שאספתי, וערכתי את המצגת,

ובעצם נתחיל משנת הלידה שלי,

נולדתי בשלישי למאי 41'.

זה בעצם אמצע המלחמה,

הגרמנים כבר היו, לא בפורמט הכי

קשה שידוע, נדע אותו במשך השנים.

אני נולדתי בספקס,

סבא נולד בתוניס

ואת הילדים שלו העביר לערים

אחרות במשך השנים כמובן

אבא שהוא בכור במשפחה

בין שבעה אחים ואחיות,

הוא היחיד שגידל את משפחתו,

גידל אותנו בספקס.

השם של האבא וסבא

סבא, פרג' עם אשתו מסעודה

היו לו גם כן שבעה אחים ואחיות.

ואבא שלמה ואמא ורדה.

אז זה פחות או יותר הרקע המשפחתי במקור.

הסבתא גם כן תוניסאית

יותר מאוחר לפי המחקר אנחנו נגיע

לגירוש ספרד, אבל נגיע לזה.

אז כמו שאמרתי, אני נולדתי ב- 41'

וכמו שהגרמנים היו כבר

שמה, אנחנו היינו אמורים

חייבים בעצם לעזוב

את העיר וללכת ל...

לברוח יותר מערבה לכפרים ערביים.

כבר בשנה הזאת.

היו לך אחים בזמן הזה?

כן בהחלט - כמה?

ואז כיוון שאמא ראתה משהו

שלא מסתדר בכפרים הערביים

הם פשוט כל הזמן עשו לה

ככה כל הזמן את הסימן הזה

אז היא אמרה לאבא- בוא נחזור

הביתה ומה שיהיה יהיה.

שנה אחרי זה, ביוני 42' אמא נפטרה

ואני הייתי בגיל שנה כמובן.

יש לי - ממה היא נפטרה? - היא נפטרה

משיתוק ילדים תוך עשרה ימים.

וזה ארך מהר מאוד.

אנחנו שבעה אחים ואחיות, יותר נכון היינו

אבל לא חשוב כרגע. שבעה אחים ואחיות,

ויותר מאוחר כשהגרמנים נכנסו

לעיר בנובמבר 42' היינו חייבים

לעזוב, ועזבנו לכפרים שוב,

ושם היינו חצי שנה במשך כל חצי שנת

המלחמה ממש - באיזה כפר הייתם?

אני לא יודע באיזה כפר, אבל הכפר

האחר שאני אזכיר אותו עוד מעט

הוא יותר ענייני בסיפור הזה.

אחרי חצי שנה חזרנו

הביתה, מצאנו בית פרוץ

שום חומר לא היה שמה, שום ציוד לא

היה שמה, לא רהיטים, לא מכונת תפירה

שהיה אז היה פעם משהו

מיוחד, ולא סרווסים של

קרמיקה וכדומה, מצאנו בית ריק.

היינו צריכים להתחיל

שוב, להתחיל לחיות מחדש.

אבא הסתובב עם שבעה ילדים, זאת

אומרת אחים ואחיות יתומים

הוא היה צריך לדאוג לפרנסה שלו.

כמקצוע הוא היה מנהל חשבונות

אבל יחד עם זה הוא היה רב,

שוחט, בודק, מלמד תורה.

והוא השתכר, הוא חי

רק מהניהול חשבונות.

כתוצאה מזה שחזרנו לעיר אחרי

המלחמה, הוא איבד את המשרה שלו

ובינתיים הוא, סליחה, הוא

נאלץ לשאת אישה נוספת

במקום אמא כדי לטפל בילדים,

כדי שהוא יוכל לצאת לפרנסה.

איך הוא הכיר את האישה הזו? איך קוראים לה?

- מישהו, גם כן קוראים לה ורדה

ואז אנחנו היינו, אבא התחתן

איתה ובגלל שהוא איבד את המשרה

אמרו לנו שישנו כפר עם קהילה

יהודית קטנה, אם הוא מוכן להיות

מרכז הכפר בכל הלכות היהודים,

זאת אומרת בבית כנסת,

השחיטה, וכל הסיפור

שקשור ליהודים שם.

בינתיים נולדו לו עוד שני ילדים

ואנחנו שבעה, תשעה ילדים בבית הזה.

אני זוכר מהילדות שלי קודם

כל את ההריסות של המלחמה.

דברים שנחרטו בזיכרוני ולא ייחסתי לזה,

רק אחר כך שדיברתי ושאלתי את האחיות שלי

נוכחתי לדעת שזה נכון, זאת אומרת

אני בסביבות הגילאים חמש, שש

כן? שזה תום המלחמה, אני מספר

לאחיות שלי שנכון שהיה בבניין

מין חור כזה בבניין עם ערימת אבנים וכל

זה, אמרו לי- כן, איך אתה זוכר? אני זוכר

אני זוכר כי אז אמרו לי- זה מהפצצה

שנפלה לנו בתוך הבניין שהיה בנוי בצורת

משולש אחד ענק, באמצע

נפלה פצצה וערימת אבנים.

איפה הבניין הזה היה?

באיזה שכונה?

זה היה ברחוב הראשי של ספקס - שכונה יהודית?

- שכונה יהודית

אתה זוכר איך קראו לה?

כתוב לי באיזשהו מקום, אני

לא זוכר, במצגת זה כתוב לי.

והיה רוב יהודי בשכונה הזאת?

היינו מעורבים, גם יהודים, גם

איטלקים, גם ערבים וגם צרפתים.

שעד המלחמה עוד חיו פה, זאת

אומרת חיו שם בשלום בצורה

יוצאת מן הכלל על פי

רוח הדברים ששמעתי.

תוך כדי המלחמה נוצרה

אווירה מאוד מתוחה

שהאיטלקי שהיה שכן לנו

הפך להיות פאשיסט,

הצרפתי, גם שהיה שכן

שלנו הפך להיות וישי

והערבי ניצל את ההזדמנות, זאת

אומרת לא יכולת להסתובב ברחוב.

המצב היה מאוד מאוד

קשה, גם בעיר כשחזרנו

וגם בכפר שאיימו עלינו

כל הזמן ושמה כתוצאה מזה

אבי נרצח בדרך לבית כנסת בשבועות.

זה היה ב- 49' עקב הקמת המדינה.

אז אם את שואלת שוב מה אני זוכר,

חלק מזה זה האבנים והתמונות

אני זוכר את דלת הכניסה שלנו של העץ,

שבמקרה לא מקרה תכננתי ובניתי את הדלת שלנו

פה בלי לדעת, ואחר כך כשבאחד המפגשים הוציאו

תמונות של הבית אני רואה שזה בדיוק אותה דלת,

בדיוק אותה דלת, זאת אומרת זה משהו

שנחרט בזיכרון בצורה לא מודעת פשוט.

מה עוד אתה זוכר מהילדות?

חווית ילדות של ילד שמשחק

עם חברים, בבית הספר?

- כן, לא בעיר הזאת

אלא בעיר אחרת כשעברנו אחרי

מות אבא, עברנו לעיר אחרת

ושמה למדתי בבית ספר צרפתי,

אני זוכר שירים בצרפתית,

אני זוכר את הכיתה,

אני זוכר את המורות.

איזה שיר אתה זוכר בצרפתית?

(צרפתית)

מכירה את השיר הזה? - כן - וזה אומר

שאף פעם לא ראינו, אף פעם לא נראה

את זנבו של העכבר

באוזנו של החתול.

אלה דברים שאין פה

אלא, ועוד כאלה וכאלה.

אחי הגדול מיכאל שנמצא פה ברקע,

שציירתי אותו, הוא נפטר

בגיל 91 פה בכפר סבא,

הוא מספר לי שהוא היה משכיב אותי

על החזה שלו ושר לי שירים בעברית,

בשנות ה- 40' שירים בעברית.

מאיפה? - מאיפה הוא ידע?

אנחנו ידענו עברית מתוך התורה, האחים

הגדולים ידעו עברית, אני ידעתי רק לקרוא

אחיות גם כן ידעו כמובן

- למדו בבית ספר?

הלכו לבית ספר, אחי הלך לבית

ספר אליאנס ולמד נגרות,

אחי השני למד תפירה

וגם כן באליאנס,

שתי אחיות שלי למדו בצורה

גם בבית ספר בסיס אבל

שלחו אותן ללמוד תפירה אצל נשים.

אבל את העברית איפה למדו?

איפה למדו האחים שלך עברית?

אחיות למדו פה את העברית כי הן לא הלכו

לבית כנסת, נשים לא הולכות לבית כנסת שמה,

רק גברים הולכים לבית כנסת

- ואחיך מאיפה ידע עברית?

בחוץ לארץ למדנו עברית, צרפתית -

זה מה שאני שואלת, אז למדתם עברית

צרפתית, עברית, ערבית

איטלקית פה ושמה, אבא ידע גם

כמובן רש"י, ארמית, ספניולית.

זה באמת מגוון רחב של שפות ש...

מגוון החיים שמה אילץ את

היהודים ללמוד את הדברים האלו,

ונוסף על זה גם כתיבה, אני

אראה לך אחר כך את המכתבים,

זה כתב מיוחד ערבי עברי,

משהו שמאוד דומה לרש"י

אבל קשה לקרוא אותו לכתב הזה קוראים

עאלאק, בערבית זה 'כתב תלוי'.

הייתי צריך להשיג, ממש במאמצים רבים

מישהו מישהו שיוכל לתרגם לי את הכתב

שאבא כתב, אנחנו עוד נראה את זה.

ובבית באיזו שפה בעיקר דיברתם?

- צרפתית, הכול הכול צרפתית

עד שהגענו לפה צרפתית, אני היום

בגיל 77 מדברת צרפתית שוטפת

לא באיכות מי יודע מה, אבל שוטפת

עקב זה שזו שפת האם שלנו.

שמה למדנו בבוקר בבית ספר

צרפתי, אחרי הצהריים היינו בחדר

הגברים כמובן, היינו בחדר, ושמה

למדנו עברית ושמענו תורה ולמדנו

כל מה שצריך - ומה

הנשים עשו בזמן הזה?

הנשים מטבע הדברים היו יותר בבית,

אם זה תפירה, אם זה כל דברי הבית

עכשים כשאת אומרת

נשים וגברים שתביני

אם אני הייתי הכי צעיר בגיל

עשר, אז האחים שלי...הבנות

אחים עם אחיות גדולות,

הבנות היו בגיל 12, 14, 16

זה עדיין לא אישה כן?

זה ילדות, נערות.

ונשארנו בעיר אצל סבא איזה שנה או

שנתיים, עד שאחי הבכור...אחי השני

תכף אני אדבר על הבכור, אחי

השני הוא דאג לנו לעלייה לארץ.

עכשיו, אחי הבכור מיכאל...

הוא עסק בפעילות בלתי

לגלית, לעלות צעירים לארץ.

ואיך שהגרמנים עזבו הוא היה חייב

מיד לעזוב את הארץ, ברח לצרפת.

בצרפת שם המשיך את הפעילויות שלו,

לארגן את הנוער העברי שנותר

מהשואה, להעביר אותם לארץ.

הוא בדרך לאוניה, בדרך לחיפה, הוא

פשוט הגיע לחיפה לא הספיק לגעת בה

האנגלים שבו אותו הוא היה בקפריסין

שנתיים כמו הרבה אנשים אחרים,

היו שם שני מחנות, מחנה אחד

לקיץ ומחנה אחד לחורף.

גם אראה לך את המסמכים על זה.

והוא, מיכאל קיבל את הידיעה על

רצח אבא כשהוא היה בקפריסין.

מי רצח את אבא? ידעתם? אמרו לכם?

- הסיפור הזה גילינו אותו במקרה

במיקרופיש שמצאנו

באוניברסיטת בר אילן.

כשבת אחותי נחמה שלמדה שמה

היא שאלה את הספרן אם יש לו

כתבי עת יהודיים מתוניס,

הוא אמר שכן, התחילו לחפש

ואז היא אומרת- אנחנו

מכירים את השנה,

אנחנו מכירים את המקום, אנחנו מכירים

את השם, אנחנו מכירים את הכול

אולי נחפש, היא חיפשה ומצאה.

היא מצאה את כל המסמכים אבל כיוון

שלא היה לה רגע אחד של זמן

מיד יצאה באה אליי, סיפרה לי את

הסיפור, למחרת הייתי באוניברסיטה

נכנסתי למיקרופיש, חיפשתי,

צילמתי והוצאתי ואז פעם ראשונה

זה היה לפני איזה...

15 שנה בסך הכול, פעם ראשונה מאז

שהרצח שיש לנו איזשהו מסמך רשמי

עם סיפור אמיתי שכתוב בעיתון,

עד אז זה היה סיפור שעובר מ...

דור לדור, ממשפחה למשפחה, לכאורה

היית אומרת לי- המצאת את הסיפור הזה

ובאמת לא היה כלום.

היום יש לנו מסמך שכתוב בעיתון

שיצא לאור אז - איזה עיתון זה היה?

לעיתון קראו 'עיתון הירח',

שנמצא עד עכשיו אני גם התקשרתי

לספרייה הלאומית בירושלים

אמרו לי- תבוא, תקבל את

העיתון, תעשה מה שאתה רוצה

אמרתי- צריך להזמין תור משהו?

כלום, תבוא תיקח.

מה התפרסם? - לא הספקתי, לא

הלכתי כי בינתיים יש לי את

המקור ההוא מאוניברסיטת בר אילן,

שאמרתי לך - מה התפרסם בעיתון?

התפרסם כל הסיפור על

הרצח מ- א' עד ת',

ממש, הרב הגדול, כל התשבוחות

שלו הלך בדרך לבית כנסת

ערבי דקר אותו בסכין בגבו,

השאיר אותו שותת דם

וברח, את הערבי הזה תפסו, אנחנו

עד היום לא יודעים מה קרה.

פשוט לא יודעים מה קרה - יש לך

שם של הערבי, אתם יודעים מיהו?

אין לי את השם של הערבי

אבל יש פה דבר מעניין,

השלטון הצרפתי ששלט

בתוניס משנת 1881,

והפך להיות פרוטקטורט

של המדינה הזו,

תיעד כמובן כל מה

שהולך, לא רק זה, הכול.

כשהצרפתים עזבו ב- 56', תוניס קיבלה

את העצמאות, עדיין עם בורגיבה

כל המסמכים אומרים,

כמעט בלי יוצא מן הכלל

הועברו לעיר צרפתית , נדמה לי נונאנט

או משהו כזה...נאנט, נאנט קוראים לזה

אומרים ששמה אתה יכול למצוא

את הכול, ומי אמר לי את זה?

החוקר היהודי, ידיד טוב שלי,

חיים סעדון שחוקר את יהדות תוניס

אומר לי- תשמע, אני נוסע הרבה פעמים

לשם, אם יהיה לי זמן אני אבדוק.

ואני אמרתי- אני לא אחכה,

יכול להיות אסע פעם אחת לשמה

ופשוט אשב שם יום, יומיים, שלוש,

שבוע, עד שאני אמצא את החומר.

מעניין לדעת, מה עשו עם האיש?

אני לא מחפש, לא נקמה, לא משפט, לא

פיצוי, לא כלום אלא לדעת מה קרה.

איך אתם כילדים, כמשפחה עם תשעה

ילדים הסתדרתם אחרי שאבא נרצח?

זה עשה רעש בקהילה היהודית?

זה היה רעש מאוד גדול, עוד מילה אחת על

העיתון שאני אגיד לך, ואחר כך אני אגיד לך...

איך אני זוכר את העיתוי הזה, שזה רגע

שנחרט בזיכרון שלי. קשה, קשה מאוד.

בעיתון הזה אחרי הסיפור של

הדרמה הזאת, שזה דף שלם

אחד מהתלמידים שלו, הוא כתב שיר קינה,

עם עברית שהיום את לא מוצאת אותה

זה פשוט קשה להאמין, איזה עברית

יפה הייתה אז, קשה למצוא אותה.

עכשיו, מה נחרט בזיכרון? ואיך אני

יודע שזה קרה בכלל? הייתי בגיל תשע,

אולי נדמה לי, אולי שיניתי, אולי

סיפרו לי ואני נזכרתי שסיפרו לי.

הסיפור הוא פשוט מאוד,

אני סיפרתי לאחותי,

אני זוכר את הרגע שבו באו והודיעו

לי, הודיעו לנו על רצח אבא.

אני זוכר את השעה, אני זוכר את

המקום, אני זוכר את הדלת, את השער

אני זוכר מה אמרה אותה אישה

שנכנסה, הכול אני זוכר.

אחותי נשארה המומה, היא אומרת לי-

איך אתה זוכר את זה? אמרתי- זה דבר שאני

לא יכול לשכוח, וזה הכול היה נכון.

זה היה בשעות אחרי הצהריים שאבא

הלך לבית כנסת בשעות המנחה,

השער, זה היה שער גדול של כניסה

לחצר, לא בבית אלא בחצר.

דפקו בדלת דפיקות איומות,

ורעש והמולה של ערבים שרצים

והגברת הזאת פותחת את השער ואני,

אחותי עומדת מולי ואני על ידה

פותחים את השער

ואומרים- הרגו את הרב.

זה תמונה שאי אפשר לשכוח, וזה

לא נדמה לי, זה היה אמיתי.

אז חלק מהתמונות הקשות

שאני זוכר בהיותי ילד שמה,

אני זוכר שאבא היה לוקח אותי

לבית כנסת מתחת לג'לביה כזאת

מיוחדת, הוא היה חובק

אותי עם יד אחת,

ספק מחביא אותי, ספק מגן עליי,

ספק מחזיק אותי שאני לא אפול

וכך בדרך לבית כנסת. ובאותו ערב,

של מנחה, של שבועות

הוא אמר לי- אתה תשב פה

היום, אתה אל תבוא איתי.

לכי תחברי את זה עם איזשהו גורל,

מי יודע מה היה קורה איתי

מי יודע אם בכלל אולי...

אותו יום לא הלכתי, הוא תמיד היה

לוקח אותי לבית כנסת, תמיד.

ואותו יום אני יושב בבית.

זה דברים שאי אפשר לשכוח.

ממש הציל אותך - אז הוא

הלך, כמובן לא חזר. אחי

רץ לשמה, אחי פרנסואה, היום

הוא בגיל 92, מצבו סיעודי

הוא רץ לשמה, אמרו לו, הוא ראה

את המקום, הוא ראה את הזירה,

ושמע שערבי רצח אותו, אמרו

לו לקחו את הגופה, את ה...

לבית חולים

הלך לבית חולים, כמובן שכבר

לא היה מה לראות ולא כלום.

אבי עבד שם בכפר

אצל יהודי בשם פל,

יהודי עשיר שהיה לו חנות ענקית,

שזה דברים, תמונות של ילדות, חנות ענקית

שבממדים של היום היית אומרת שזה סופר.

החנות, היא הייתה

נראית כמו ח' ענקית,

החזית הייתה עם דלת גדולה

ושני משרדים משני הצדדים,

במשרד אחד ישב מנהל החנות, ומשרד

שני ישב אבא שהיה מנהל חשבונות.

החנות הייתה צד אחד מכולת, צד

אחד ירקות, וצד אחד בגדים.

זה דבר שבשנות ה- 40', זה

היה במדדים שלא יתואר.

תמונות כאלה ש...

אם אני ילך שמה היום ואם זה לא השתנה אני

אזהה את המקום, אני אזהה את המקום, אין ספק.

וכמובן שאחרי הרצח היינו אצל סבא,

אמרתי לך, שנה, למדנו בבית ספר צרפתי

אחרי צהריים בחדר ושמה - איזה,

איך קראו לבית ספר? - עשינו חגים

כמובן עם סבא ועם עוד כמה, עם

יתר הדודים, הם גרו שמה בבית

בסגנון הרומאי, קוראים לזה וילה.

וילה אומר ככה, שאת

נכנסת עם שער ענק,

שוב, החצר מסתדרת בצורת ח' ענקית,

כשהגג המרכזי, אין גג

והשמש נכנסת פנימה.

למה הרומאים בנו את זה?

מכיוון שאז לא היה חשמל

השמש שהסתובבה מסביב האירה את

החדרים, שהדלתות פנו פנימה לחצר

והחלונות החוצה לא תמיד

היו כי תמיד גבל באחרים.

זאת הייתה החצר של סבא,

שמה גרו הדודים שלי

אנחנו היינו מבקרים אותם

בסוכות שבנו סוכה, או בפסח,

אבל גרנו כמו שאמרתי לך בספקס.

ואיפה זה היה? באיזה מקום הסבא גר?

- בגאפסה.

העיר שהוא גר, איפה

שהוא גר זה היה בגאפסה.

כמו סבא, גבוה עם זקן

לבן, עם ג'לביה, עם תרבוש

וסבתא הייתה כזאת רזונת,

יפהפייה, עיניים כחולות,

עם צמה ארוכה, ובימי שישי שהייתה,

זה את התמונה הזאת שאני אומר לך עכשיו אני

זוכר פה, שמה אני לא זוכר כי הייתי ממש קטן,

בימי שישי שהייתה אחרי מקלחת הייתה

מסרקת את השיער הארוך שלה עם שמן זית

הכול מבריק ככה יפהפייה,

עם עיניים כחולות.

אז אחרי שאבא נרצח, אתם רק

הילדים עברתם לגור עם סבא?

תראי, באותו ערב שהוא נרצח - או גם האמא?

- באותו ערב שהוא נרצח זה היה שבת.

ביום ראשון עברנו עם המשאית, עם הגופה, עם

הילדים, זה גם תמונה שאני לא יכול לשכוח

אני זוכר את הגופה מכוסת עם

סדין לבן ורגליים שלה מבצבצות.

אני לא זוכר את כל התמונה,

כי הסתכלתי רק על זה אבל אני

מתאר לעצמי של האחים שלי ישבו

במשאית, המשאית מתנדנדת,

וככה את התמונה הזאת אני זוכר.

אני לא זוכר, לא את הלוויה ולא את בית

הקברות, כי כנראה שלא לקחו אותי בתור ילד.

אבל את התמונה הזאת שוב...

כשעברנו לשמה אנחנו באופן

מיידי עברנו לסבא,

מי זה? רק הילדים? - הדודים לקחו אותנו

- רק את הילדים, בלי האישה- בלי האישה

אז זהו, האישה ניתקנו איתה מגע מאותו רגע.

היא לקחה את שני הילדים שלה

שהייתה אגב בהריון, שהשלישית

נולדה אחרי שהוא נרצח,

זאת אומרת, לאבא היו בעצם עשרה

ילדים, זה גם אפשר לראות במצגת.

אני יזמתי פגישה לאחר שנים

כמובן, אני יזמתי פגישה

וביקשתי, והתחננתי לאחים שלי,

אני רוצה לראות את האחים שלי

ששיחקתי איתם בתור ילד, אני שיחקתי איתם,

עם שניים מהם, השלישית עוד לא נולדה.

שיחקתי איתם, והיה להם קשה.

אפשר להבין אותם, היה לה קשה מאוד, אמרו

לי- חיים, בשביל מה אתה צריך את זה?

אמרתי- חבר'ה, מה היה היה,

אנחנו משפחה, הילדים לא אשמים

הם באמת לא אשמים, לא רק שהם לא אשמים,

הם גם לא יודעים ולא ידעו מה שהיה.

היא נשארה איתם בספקס? - והיא נשארה

איתם בספקס, אני לא יודע באיזה מקום

ואחר כך היא עלתה עם הילדים שלה,

נדמה בלי ב- 56' או משהו כזה.

הם גרו בראשון, בבאר שבע.

אחי הגדול מיכאל ז"ל

היה נגר, נפטר בגיל 91

בשיבה טובה ובכבוד רב, בדרך מבית

כנסת נפל על יד הבית ונפטר.

חסך לעצמו הרבה צרות.

אחי השני פרנסואה הוא...

חייט במקצועו, העלה אותנו

ארצה, אופוטרופוס,

עלינו לפי ה...

פספורט, בתוך הפספורט יש שלוש

תמונות, הוא לקח עלינו אפוטרפוסות.

וגדל ו...

ועבד פה בדואר עד הפנסיה.

כמובן ילדים ונכדים וזה...

והיום הוא במצב סיעודי.

אחריו באה מתילדה אחותי

ז"ל, גם כן נישאה ל...

אדם, דב הרשלר, אנחנו מעורבים

אשכנזים וספרדים במשפחה,

באמת בלי שום בעיות, ולא היו

לנו שום בעיות בדברים האלה.

אחרי מתילדה - מתילדה,

אחרי מתילדה באה זיז'ט,

היא חיה היום, אלמנה, היא נישאה למשה

וחיה במודיעין, גם כן עם ילדים ונכדים.

אחרי זיז'ט באה אסתר, חיה

פה בכפר סבא, נישאה לשלמה

וכמובן ילדים ונכדים,

אפילו נינים יש להם.

אחריה באה אחותי הצעירה

לפני, רבקה ז"ל.

היא נפטרה מ...

פשוט המערכות שלה קרסו לאט

לאט והיא סבלה מאוד מאוד.

בחורה יפהפייה, עיניים

כחולות עם צמה בלונדינית

שאת תראי את התמונות,

פשוט לא מאמינה.

היא נפטרה לפני ארבע שנים.

אני נישאתי פה לבחורה ירושלמית, נולדו

לנו ארבעה ילדים, ארבעה נכדים,

ולצערי אשתי נפטרה לפני

שנתיים, ממחלת סרטן.

היום אני פה חי לבד, זאת

אומרת בבית אני לבד,

תודה לאל שהילדים לא רחוקים ממני,

נשואות, שלוש בנות נשואות,

לא רחוקות ממני, ובן אחד קצת

רחוק שהוא חי בקנדה היום,

רווק, עדיין מחפש את

עצמו, מקווה שזה יצליח.

בוא נחזור לתקופה

שעברתם לגור עם סבא.

עברנו לגור עם סבא - כן, מה קרה אז?

איזה משחקי ילדות אתה זוכר?

מה אתה זוכר מהתקופה הזאת?

אני זוכר את בית הספר הצרפתי, שהיינו

צריכים ללכת ברגל מבית סבא עד בית הספר,

היינו מתאספים שורות שורות, כנראה

שהגננת או...זה היה גן בעצם,

בגיל 9? לא, כיתה ב'.

הגננת, לא, יש לי תמונה נכון.

הגננת היה לי בספקס ויש תמונה של גן

שמה זה נכון, עם סנדוויץ ביד ככה.

בית ספר, כיתה ב', כנראה א'

ו-ב' עשינו בגאפסה אצל סבא.

והמורות היו אוספות אותנו

בשורה והיינו הולכים,

סדר גודל עד כמה שאני זוכר

של עשר דקות או משהו כזה,

והיינו נכנסים למחנה צבאי,

צרפתי, ומהחדרים שמה עשו כיתות.

החוויות שאני זוכר

משמה, זה היה...

נכנסים לכיתה,

מתיישבים, רעש המולה

אבל כשהמורה עומדת בפתח,

הכיתה שקט דממה, כולנו עומדים,

היא עוקפת אותנו ונעמדת מול הלוח,

היא אומרת- (צרפתית), תשבו בבקשה,

היינו מתיישבים והשלב הבא היה

לשים את האצבעות על השולחן,

והיא הייתה בודקת לנו את הציפורניים, ואוי

לו, חסר למישהו שהיה לו ציפורניים מלוכלכות.

וכמובן את האותיות ABC, הכתב

כתיבה תמה, את יודעת מה זה,

למדנו שמה איך לכתוב את

ה- A עם נוצה ועם יוד,

כן? שאת הולכת עם הנוצה הצידה

זה דק וכשאת יורדת זה עבה,

וחסר לך שנופלת טיפה אחת.

וככה למדנו לכתוב כתיבה תמה.

עוד משהו אני זוכר זה בסוף הכיתה,

היא הייתה דיי גדולה, היו חלונות

עם תריסים כפולים, היינו יוצאים תמיד

קדימה אבל בסוף הכיתה פחדנו ללכת.

ובאיזשהו שלב הילדים בכל זאת הלכו

לשמה, ובין התריס ובין הזכוכית,

היו מלא מלא פרפרים, כנראה

שפרפר אחד נכנס שמה,

הטיל את הביצים ואת הגלמים, והפרפרים

כשיצאו לא יכלו לצאת דרך התריסים.

זו תמונה שאני זוכר.

ואחד החלונות שהיה כן פתוח, היינו

רואים את האופק האינסופי של חולות,

בכפר הזה היו חולות,

וחולות וחולות...

סתם מספר לך משהו, אני מתאר לעצמי,

אני אומר לעצמי- רגע אחד, מעניין

מה יש אחרי החולות

הזה, בטח יש ים,

אוקיי אז ים ים, מה יש אחרי הים?

בטח הרים, ואו זה הרים גבוהים,

אבל מה יש אחרי ההרים האלו?

את המחשבה הזאת אני זוכר

איך ילד מנסה לתאר לעצמו את

העולם שאין לו בעצם סוף.

היינו אוכלים את הסנדוויצים

שהכינו לנו, אם זה עם שוקולד

אם זה עם שמן זית - בבית ספר הכינו לכם?

- לא הכינו, אנחנו הבאנו מהבית

וגם את אותם סנדוויצים

האלו המיוחדים במינם,

כשלמדנו בחדר, היו נותנים

לנו את האלפא ביתא כמובן

בעברית כן, א' פתח "אה", ב'

שורוק "בו", ככה למדנו אז...

צרפתית, בצרפתית למדנו

את לוח הכפל גם כן בשירה

ככה אני זוכר את לוח הכפל, בשירה.

ובבית כנסת היו נותנים לנו את הסנדוויצים

האלו, מי שלימד אותנו שאני זוכר אותו טוב טוב

היה בעלה של דודתי

ויתר הדודים היו כמובן...

רבנים כולם, למדו תורה.

מה היה המצב הכלכלי שלכם אז?

של סבא בעצם?

אני חושב שטוב, שאני חושב שטוב,

כי סבא היה לו חנות לבדים

ואני חושב שהיא הידרדרה אחרי,

לפי מה שאני מבין מהתמונות

סך הכול התמונות, אני חושב

שמצב הידרדר אחרי המלחמה,

כי הוא התחיל בהיותו ילד שחלק

מהאחים שלי נולדו בתוניס

הוא התחיל בתוניס ו...

אחר כך פתח חנות בספקס ושם

את אבא שלי בחנות לבדים,

ואחר כך ירד לגאפסה, כל פעם

עיר פחות מתקדמת בוא נגיד.

זה מצביע על איזשהו מצב, כנראה

שגם המלחמה השפיעה על זה.

סבא נפטר שמה וקבור שמה, אבא

ואמא כמובן קבורים שמה.

סבתא עלתה לארץ והיא קבורה פה בלוד,

ואנחנו כן יודעים את הקבר שלה.

לגבי הקבר לפני כ- 15 שנה משהו

כזה, אחיות שלי נסעו לתוניס

בטיול זיהו את מקום הבית, קירות הבית,

סיפרו לעצמם סיפורים מעניינים,

צילמו את הדלת שאמרתי לך

אבל מבית הקברות בספקס, לא נשאר

זכר - זה היה בית קברות יהודי?

בטח, בית קברות יהודי.

מישהו אחר אומר לי שכן נשאר, אחר אומר לי

שבגלל שרצו לפתוח כביש, אז יישרו חלק.

אף על פי שאבא קבור בגאפסה, אבל

מבית הקברות שם אומרים שלא נשאר.

אלא אם כן, חיים סעדון אמר לי שכן נשאר.

אני לא רציתי לנסוע לשמה

כי אמרתי- אין מה לחפש

שמה, לא נשאר כלום מה...

אני זוכר את הבית כנסת בכפר איפה

שנרצח, לכפר קראו 'מיתלווה',

שהוא היה עוד יותר מערבה.

הלכתם עם לבוש מיוחד לבית כנסת?

לאבא הייתה ג'לביה חגיגית כזאת,

שבחיי היום יום הוא לבש חליפה.

חליפה רגילה, אנחנו...בגדים...

אירופאים לכל דבר, השפה הצרפתית והמנטליות

הצרפתית והחינוך הצרפתי הוא היה

שורש החיים שלנו, כי כשצרפת כבשה את

תוניס לא רק שהפכה להיות פחות פרוטקטורט

אלא זה הפך להיות גם אמנציפציה,

זאת אומרת שיוויון מושלם בין כל

האוכלוסיות, הן ערבי,

הן איטלקי או יהודי.

זה לא מצא חן בעיני הערבים

כמובן, אבל זה לא עזר להם.

מה שלפני כן היה אסור לקבל יהודים

למשרה מסוימת, או לגור במקום מסוים,

או פרנסה, היו המון

הגבלות ומוגבלויות.

מה שאחרי זה הפך להיות באמת

שייוויון, והיהודים קידמו המון

את המדינה, המון. מספרים שאחד

מקרובי המשפחה שלי היה אחד ה...

בוא נגיד כמו חבר כנסת כזה בשלטון שם.

מספרים ככה, אני הייתי ילד, לא זוכר.

אבל...

מנהגים, חגים, איך

חגגתם את החגים?

אז זהו, אז במיתלווה אני זוכר

שהייתי הולך עם אבא לבית כנסת,

יותר אני זוכר בגאפסה, גם הייתי

יותר בוגר וגם יותר חגים עשינו,

בבית כנסת, לא רחוק משם בתוך גטו , אני

זוכר שמאלה וימינה המון זיגזגים כאלו.

עד שהיינו מגיעים לבית

כנסת, אני זוכר את ה...

זה לא נברשות, זה מין, כמעין נברשות עם

המון המון כוסות שמן עם נרות שהיו מדליקים.

כמובן חשמל, לא היה שמה

עד כמה שאני זוכר.

והחום הכבד, היית נכנסת לבית כנסת,

היה ארגז ובתוך הארגז היו מניפות

היית לוקחת ספר, ספר קריאה

ומניפה וככה היית מתיישבת מסביב,

השולחנות מסביב היו

בנויים, בנויים בטון

עכשיו, מהשולחנות שמסביב

עד התיבה היו כיסאות

כמובן, החזית עם

ספרי התורה וכדומה.

מאוד מאוד ססגוני מאוד,

שטיחים וצבעים והכול.

ומשמה בחזרה לסבא ואני

זוכר טוב מאוד את הסוכה

שהיו לוקחים ענפי דקל והיו משחילים

את זה ככה דרך קרשים שבנו,

כשלמעלה אמרתי לך, לא היה גג, אז ככה

בונים סוכה כדי לראות את השמיים.

זה דברים שאני זוכר - פסח? פורים?

פסח אני זוכר את המצות, המצות שמה

זה כמו, זה עיגולים כאלו ב...

הבצק היה בצורת עיגול כמו אצבע שלי

ככה, עיגול עיגול כמו הגה כזה

ומתחבר לחתיכות, זאת הייתה

המצה, זה לא היה משטח.

פורים אני לא זוכר, אני זוכר...

שהיו עושים לילד בר מצווה, היו מלווים אותו

בשירה רבה מבית כנסת עד הבית או להפך,

הערבים וכל מי שהצטרף אלינו

ליווי אותנו ושרו איתנו גם.

זאת אומרת, לא תמיד היה מצב,

בכלל כעיקרון המצב היה דיי שקט.

המצב התהפך אחרי המלחמה

ועם הקמת המדינה.

אתה זוכר יחסים טובים - איך?

- סיפרת על הבר מצווה

אתה זוכר יחסים טובים

עם המוסלמים עד המלחמה?

אני אישית לא דיברתי אף פעם עם ערבי,

כי הייתי ילד בטח ששומרים עליי,

אבל אני זוכר שהערבים נכנסו,

למשל הביאו סחורה מהשוק,

סבא היה אומר- הנה, מתלווה

אליו ערבי עם סלים,

קח את זה, קח את זה, קח

את זה, תביא את הביתה

הוא היה ממשיך לחנות שלו והערבי

היה מביא את הסלים הביתה.

היו יחסים טובים, אני הייתי יוצא

החוצה רואה הרבה ערבים בחוץ זה לא...

רואים אותם

צריך לייחס את זה לגיל שלי, לא במציאות.

המציאות היא עצם זה שאני

לא, לא, מהזיכרונות שלך ומהסיפור

שלך - כן, זה מה שאני זוכר.

כל מה שאת יודעת על המאכלים התוניסאים,

כמובן קוסקוס, קציצות בשר, ירקות...

טוב שהזכרת לי, משהו מאוד מאוד מעניין.

תקשיבי.

את הצ'ולנט, את יודעת מה

זה, צ'לונט זה של אשכנזים.

לעירקאים זה טביט,

ולתוניסאים אומרים אריסה.

זה כעיקרון אותו תבשיל ששמים אותו

בתנור 24 שעות ולמחרת את מקבלת

תבשיל, שאם את לא אוהבת אותו...

את לא שווה כלום

מה היו עושים בתוניס בעצם בעיר

של גאפסיה, שאני כן זוכר.

ביום שישי בערב עם כניסת השבת,

היו הגברים לוקחים את הסירים

איתם ככה, אני מניח

שזה היה דיי כבד,

ובדרך לבית הכנסת נכנסים לאישה אחת שהיה

לה תנור, אני פעם אחת נכנסתי לשמה,

התנור, זה כניסה כזאת קטנה כן?

אבל בפנים הייתה כיפה ענקית,

שהייתה מחממת אותם כבר

מהבוקר והגחלים כבר להטו.

היא הייתה מכניסה את הסירים ודוחפת

אותם אחד אחד, כל יהודי היה בא

שם את הסיר, והולך לבית הכנסת.

ככה כל הלילה

למחרת, הולכים לבית כנסת, שחרית

יוצאים מבית כנסת

הגברים יוצאים החוצה,

היא נותנת לכל אחד את הסיר שלו שהיא

מכירה, זה שלך, זה שלך, זה שלך...

ועם הסירים באים הביתה ואוכלים

את אותו צ'ולנט, את אותו אריסה.

הרוב עשו בקמח חיטה,

כמובן עם בשר.

וזה האוכל, וקוסקוס כמובן,

אי אפשר בלי קוסקוס.

כל צפון אפריקה, הן לוב, הן אלג'יר

או מרוקו, אוכלים את המאכלים האלה.

אתה זוכר את שם בית הכנסת?

את השם של הבית כנסת? - כן -

לא, אבל אני יכול להשיג אותו

איזשהו קטע קטן

שחזרנו אליו אחורה,

אחי הלך לקפריסין אמרתי לך, אחי

השני גידל אותנו ודאג לנו לבוא ל...

לצרפת, שמה היינו במחנה איזה חודשיים,

שלושה ואחר כך דאג לנו לבוא ארצה.

נשארו שתי אחיות בעצם,

שתי אחיות שהן היו נוער

הן עלו בעליית הנוער,

עלו לצרפת, גם אז שמה

היו במחנה...במחנה

אמרתי כמעט מחנה עבודה - כן

- כי למיכאל, תכף אספר לך.

הם היו שמה כמה חודשים ואחר כך

עלו ארצה ואז פה אצל דוד רפאל

אני אראה לך את התמונה שלו,

פה התחברנו פה ראשונה ביחד.

זאת אומרת קרוב לאיזה

שנה, מיכאל שנתיים לא ראה

אבל קרוב לשנה לא נפגשנו

אחד בשני - נגיע לזה

פעם ראשונה שנפגשנו אצל אחי,

אצל דודי - בארץ - בארץ

למיכאל, הוא היה דומה, כולנו עם

עיניים כחולות וירוקות, בלונדינים,

לא שאני כזה משוויץ אבל אני מספר לך

עובדה פשוטה, עקב הסיפור הזה תשמעי.

אומר- הסתובבתי כל הזמן בחוץ ואני

רואה כיתות של חיילים גרמנים

מסתובבים ותופסים יהודים, תופסים יהודים.

אומר- עברתי לידם,

על ידם הרבה פעמים, אף פעם לא תפסו אותי.

איך תפסו אותי?

באחד הימים בא חבר שלו

לספסל הלימודים, ערבי,

אומר לו- מיכאל, תיכנס לחנות כי אני

רואה שהגרמנים באים, אז הוא נכנס לחנות.

ערבי יוצא, קורא לגרמנים, אומר- הנה

יש לך פה יהודי, נכנסו תפסו אותו.

רק ככה ידעו שהוא

יהודי, הם לא ידעו.

הוא היחיד שהלך עם טלאי

צהוב - באיזה שנה זה היה?

ב- 40' ו...

43', 44', משהו כזה...

43', 44', משהו כזה...

לא לא, אני אגיד לך בדיוק,

אני אגיד לך בדיוק זה

43', זה היה ב- 43'.

ואז הוא עבד במחנה עבודה שהוא

היה צריך להתייצב כל בוקר,

והם, התפקיד שלהם היה

לסתום בורות בכביש שהיו

כתוצאה מהפגזות שהיו בלילה.

אמרתי לך, התקופה הזאת היו

חצי שנה של ממש מלחמה,

כי הגרמנים הפסידו את

הקרב השלישי של אל-עלמיין

וחזרו מלוב מערבה לכיוון תוניס,

ורצו לעלות צפונה לתוניס

כדי להתחבר לאיטליה

שזה המרחק הכי קצר.

בתקופה הזו של החצי השנה, האמריקאים

נחתו באלג'יר ומהצפון תקפו את הגרמנים.

חצי שנה של מלחמה

כשאנחנו היינו בכפרים,

וחלק מזה כמובן חווינו

תוך כדי זה עד שברחנו.

היית בתנועת נוער? - אני אם

הייתי בתנועת נוער? שמה? לא

לא - שמה לא - אז מתי עלה

כל עניין של לעלות לארץ?

ישראל, אני בתור ילד זוכר את העובדה

הפשוטה, לא היינו אומרים אף פעם ישראל.

היינו, קראנו לזה ג'רוזלם.

מתי נלך לג'רוזלם? ג'רוזלם, ג'רוזלם.

זה היה הרבה לפני 47', 48'.

כי אמרו- אנחנו נחיה פה, ואנחנו באחד

הימים נלך לג'רוזלם - מי דיבר על זה?

אבא, במיוחד כשאת קוראת את המגילה,

ואת קוראת 'בשנה הבאה בירושלים'.

במיוחד, אז הוא אמר- אוקיי אנחנו נלך

לג'רוזלם בשנה הבאה, בשנה הבאה, בשנה הבאה...

וזה נטמע בראשי מאז שהייתי קטן,

אנחנו באחד הימים ניסע לירושלים.

כשאחי עשה את כל הפעילויות

לעלות את יהודים בלתי לגלים,

כמובן שאבא ידע, אני לא ידעתי.

האחים ידעו, ואחרי שאבא נרצח,

בטח שמשהו זירז אותנו.

ואחרי שנשארנו בלי אמא אפילו שמטפלת,

אמא שנייה אני מתכוון שלא מטפלת

נשארנו יתומים ומישהו היה צריך

לטפל בנו אז אחי דאג לזה שנעלה.

ואחר כך שתי האחיות עלו

בעליית הנוער, והכול

לכיוון ישראל בשנות

ה- 50', שם עלינו.

אתה זוכר אמונות טפלות שהיו בבית בסביבה?

- אמונות טפלות? - כן

לא, אני יכול להגיד לך

משהו שסוגר לי נושא אחר

ואני חקרתי את זה ובדקתי

ויצא מזה סיפור מעניין מאוד.

פה בארץ, לא פעם ולא פעמיים

בתור ילד וגם בתור בוגר,

אומרים לי- תגיד לי,

למה אתה נראה כזה?

אני אומר- סליחה, מה זאת

אומרת אני נראה כזה?

למה אתה כזה בלונדי עם עיניים כחולות וזה?

ירוקות...

בהתחלה לא ייחסתי לזה, אמרתי-

ככה נולדתי, אני יודע מה

והשאלות חזרו ונשנו

לא פעם ולא פעמיים,

ואני אומר- רגע אחד, זה כבר מתחיל להרגיז

אותי, זאת אומרת זה מתחיל להפריע.

ואז כשעשיתי את כל

המחקר על המשפחה,

מסתבר, שהיו בעצם שני

זרמים ביהדות תוניס.

הזרם האחד, העתיק והותיק,

יותר נכון להגיד ותיק עתיק

מבית ראשון, שחיו

ועדיין חיים בג'רבה.

אותם יהודים עתיקים שלא

רוצים להשתנות עד היום הזה,

הם אפילו התנגדו לדבר או

ללמוד צרפתית כשהצרפתים

הכריחו אותנו לדבר וללמוד צרפתית.

הם נשארו במצב שלהם, לא רצו,

אמרו- אתם באים לקלקל אותנו.

המצב היה כל כך חריף כן?

שיהודים יוצאי גירוש ספרד שחיו

במשך מאתיים שנה, אני מעגל לך ככה,

מאתיים שנה, לאט לאט צרפת,

איטליה, בלגיה, ניוורנו,

ובמאה ה- 16, 17 אחרי ש...

לפני שהצרפתים כבשו את המקום,

החליטו היהודים לבוא לתוניס

כי יש גם שמה יהודים

ויש כר פורה למסחר

אחרי שהצרפתים הגיעו.

יהודי המקום לא רצו לקבל

אותם בשום פנים ואופן,

עד כדי כך אמרו- אתם

נוצרים שהתייהדתם.

היו להם שכונות משלהם,

בתי כנסת משלהם

חנויות משלהם, לימודים,

הכול, נפרדים לגמרי.

יהודי המקום נקראו 'תונאיסה',

תוניס, בערבית תונאיסה.

והיהודים החדשים קראו להם

'גראנה', גראנה מגראנדה.

סמל העיר גנראדה, זה

גרונר, זה רימון בצרפתית.

אתם גראנה, הפכו להיות זרם

שונה לגמרי מאנשי המקום.

ואז אמרתי,רגע אחד, אולי משהו

כן התגלגל בכיוון הזה של יהדות.

והדבר האחרון האחרון שסגר

את הנושא הזה של- כן,

אני מיוצאי, אנחנו מיוצאי גירוש

ספרד זה ספרי תורה של אבא.

כן - כן? ועוד כמה וכמה.

והדבר השני, בכרטיס ברכה של אבא

ברכה של ראש השנה, גם

כן עם עברית יפהפייה,

את תראי את המצגת, זה פשוט משלים

את כל מה שאמרתי, כתוב שם ס.ט

ס.ט זה ספרדי טהור, אבל אני

לוקח עדיין בסוגריים, עדיין ב...

מכיוון שהחוקרים הגדולים, גודלים

ממני, הטילו על זה ספק גדול אמרו

שיהודי שמכבד עצמו, אף אחד

לא יגיד על עצמו שהוא טהור.

זה יכול להיות סימנא טבא, זה יכול להיות

סימן טוב, זה יכול להיות הרבה דברים אחרים.

זה נושא בפני עצמו של ממש מחקר,

אבל אז ס.ט היה ספרדי טהור.

מתי עלית? איך זה קרה?

דרך? - סוף שנת 50',

היינו, אמרתי לך, בצרפת

במחנה דוד, זה היה מחנה

איך הגעת לצרפת?

מתוניס לשם באונייה

כמובן - בעזרה של מי?

הג'וינט אולי משהו כזה, כי

הוא מוזכר בכמה מקומות.

לא תראי, אחרי שהגרמנים

יצאו זה הפך להיות חוקי כי

הם רצו להיפטר מהיהודים, רק תצאו.

אז יצאנו - יצאתם עם רכוש? - איך? - יצאתם

עם רכוש? - יופי שאת שואלת, כלום.

כלום.

את מעט הספרים שאת רואה, יש לי אולי

עשרה ספרים שאספתי מהאחים ודודים,

שבאו לכאן בצורה יותר מסודרת, יותר מאוחר.

לקחתי מהם.

אבל כלום כלום כלום

של אבא ואמא, כלום.

הדברים הכי יפים שהצלחתי לקבל

מאחי, זה היה טלית של אבא

שאני שומר על זה בצורה...

מגילת אסתר כתובה בכתב יד, הוא קנה

אותה, כתוב שם- קניתי אותה לשמי

לשמי, והוא חתם שם

הכול, את כל זה כתוב.

וזה רכוש של לא יסולא

בפז, זה משהו...באמת

אז זה כל כך מעט דברים, שלא

לדבר על כלום, הגענו איך אומרים

עם החולצה על עצמנו, זהו

- אז הגעת לצרפת ומצרפת?

מצרפת הגענו לישראל, שמה

פגשנו את מיכאל שהקדים אותנו

והשתתף קצת במלחמת 48',

49', עלינו ב- 50'.

הוא עלה, ב- 49' הוא עלה - בן כמה

היית כשעלית? - אני עליתי בגיל עשר.

והגעתי ללוד, אחי לקח אותנו

משער העלייה, היינו באוהלים

תקופה כנראה לא ארוכה,

דודי אמר- בואו, בואו

לקח אותנו לדוד אחד בלוד,

בתים ערביים, חדרים גדולים,

אחרי איזה חצי שנה בא הדוד שלי

אמר- אתם תבואו אלינו ו...

שמה למדתי כיתה ג' בבית ספר.

בינתיים, שתי אחיותיי

באו מעליית הנוער,

וכמובן אחי הגדול שהביא אותנו

עם שתי האחיות הגדולות.

כולנו גרנו אצל דודים - בלוד -

תראי לך אז, בתקופה ההיא בלוד

בבית ערבי, בתקופה הצנע, אצל דודי שהיו

לו עשרה ילדים, לקלוט עוד שבעה ילדים.

זה אי אפשר להסביר

אי אפשר, צריך לקבל את זה

כמו שזה, אי אפשר להסביר

מה עשו למעננו, מסתבר, מסתבר

יכול להיות שגם בלי הסיפור הזה היו

נוהגים אותו דבר, אבל מסתבר שאת הדוד הזה

זה הבן של אח של סבא.

שסבא לקח אותו בתור מאמץ,

הוא כאלו החזיר לנו את ה...

אבל אני מאמין שכל טוב ליבו

נעשה לאו דווקא בגלל זה אלא

יפה שהוא סגר את המעגל איתנו - ואתה למדת

בבית ספר? - אני למדתי בלוד כיתה ג'

ואחר כך מיכאל אחי הגדול, אמרו לו-

תשמע, אתם משפחה גדולה ויתומים

אתם צריכים לקבל שיכון,

באנו פה לכפר סבא

אמרו לו- אתה רוצה כפר סבא, או יפו? אומר-

אני לא יודע מה זה, אני לא יודע מה זה

אבל סבא זה נשמע יפה,

אז בוא נעבור לכפר סבא.

אז קיבלנו פה שיכון בשיכון

העלייה, שני חדרים קטנים

נדמה לי ארבעים מטר מרובע משהו...

וחיינו שמה...

שלושה בנים וארבע בנות,

השכנים שהיו עולים מאירופה

רומנים, יקים, פולנים, חיינו

איתם בצורה יוצאת מן הכלל.

אני חושב שאנחנו המשפחה

הספרדית היחידה שנקלענו לשמה

הבנות מאוד התחברו איתם בגלל

שהחליפו ספרים בצרפתית,

והם הסתכלו בהתחלה בעין

מאוד מאוד לא יפה על איך זה

נשים וגברים חיים

ביחד, לא יכול להיות.

אחר כך הבינו שאין לנו הורים,

ואנחנו בעצם אחים וכל זה.

ולאט לאט, ממש נקצר

כי זה סיפור ארוך.

לאט לאט אחים שלי, כל אחד

התחתן ויצא, התחתן ויצא

ואני בתור האח הכי קטן, תמיד

הייתי האח הקטן, תמיד המפונק

אני הייתי מלא אהבה ולא היה חסר

לי שום דבר, היה חסר לי הורים.

אמא ואבא, יותר נכון

אבא, את אמא לא זוכר.

היא כמעט לא מופיעה אצלי בסרט.

היא חסרה לי בפנים, אבל היא לא

מופיעה, אני זוכר את אבא בתמונות שלו

כל הזמן שאלתי מאז גיל

אפס, איפה אבא שלי?

כשראיתי ילדים שאבא שלהם מלווה

אותם, אני אומר- איפה אבא שלי?

שהייתי...היה לנו שכן, גבר

גבוה כזה והמשפחה שלו

זה היה צריך להיות

אבא שלי, אני אומר.

וכשהלכתי לצבא ושמתי מדים אמרתי- זה אבא

שלי היה צריך לראות, איפה הבן שלו הגיע.

כן - אז מה עשית באמת בחיים? במה עבדת?

- ואחר כך אני החלטתי, כל צמתיי החיים

כל ההחלטות שלי בחיים,

אני עשיתי אותם לבד.

אני החלטתי איפה ללכת ללמוד, איפה

להתחיל, איפה להפסיק, מה לעשות.

זאת אומרת, כשלמדתי פה כיתה ג' פעם שנייה,

למה פעם שנייה? כי לא הייתה כיתה ד'.

לכן אני הייתי תמיד בוגר במחזורים

שלי, עשיתי פעמיים כיתה ג'

למדתי פה בשיכון

העלייה בבית ספר עממי,

ואחר כך אמרתי- אני רוצה

ללמוד מקצוע באורט נתניה

היה רק שמה, אז בתקופה

ההיא לנסוע יום יום לנתניה

כשאחים שלי, צריכים

לטפל בעצמם גם לא?

ואז למדתי שנתיים מתוך ארבע שנים, כי

אמרתי- אני לא רוצה ללמוד ארבע שנים

כדי להיות מסגר, אפילו לא טכנאי שלא

נדבר, אפילו תעודת בגרות אז לא נתנו.

בשנת 57 , 58' למדתי שם,

לא נתנו תעודת בגרות.

ואני בתור ילד החלטתי ללמוד ואיפה להפסיק

ללמוד, כי אם הייתי מבזבז שמה עוד שנתיים

אני לא יודע מה היה יוצא

ממני, מסגר כולה מה...

אמרתי לאחיות שלי- אני רוצה ללמוד

טכנאי מטוסים

וללמוד בטכני חיל האוויר.

איך השגתי את המידע הזה? אל

תשאלי אותי, אני לא זוכר.

גם כמובן לא טלפון ולא כלום,

השגתי את המידע, עובדה.

אמרתי לך, החלטות שלי

היו לאורך כל הדרך.

למדתי, ואני אמרתי- אני רוצה

לקבוע לעצמי כבר בגיל הזה

איזה מקצוע, ואיזה חיל אני אלך.

אז אמרו לי- אבל אין לנו

כסף לשלם לך לבית ספר

אמרתי- אל תדאגו, אני חתמתי

כבר, אני אחתום שנה קבע

ואז הפנימייה הזאת תעלה לי בחינם.

תוך שנה יהיה לי גם מקצוע, הכול ילך חינם

ואני ילך ישר לחיל האוויר וככה היה.

הלכתי לחיל אוויר,

התגייסתי לבסיס רמת דוד, עבדתי עם מטוסים

צרפתים, לימים זה מאוד מאוד עזר לי

כי כשהיו תקלות רציניות

ושלחו מהנדסים צרפתים לברר

אני הייתי מתלווה אליהם, כי

אני היחידי שדיברתי איתם שמה.

ועשיתי שנה אחת של קבע, מאוד מאוד

עזר לי לצאת עם כמה גרושים בכיס.

אני לא ויתרתי, ישר עשיתי

טיול לחו"ל

אחרי הקבע הזה

אני הלכתי לתעשייה אווירית, התקבלתי

שמה בתור, אני עשיתי לעצמי

דרשתי, אני מומחה למנועים.

הבנתי מצוין במנועים

אבל אני עדיין לא מומחה,

אמרתי- אני מומחה למנועים.

אני רוצה להיות מבקר וככה קיבלתי.

קיבלתי להיות מבקר הרצת מנועים והייתי

מריץ מנועיםץ היו גם שולחים אותי

לבסיסים איפה שהיו תקלות

למנועים בתור מומחה.

כי במשך הזמן באמת הפכתי

להיות מומחה ו...

אחרי זה ראיתי שהמקצוע הזה של

מכונאי מטוסים פשוט מתמוסס

והופך להיות לא יעיל, והחלטתי ללמוד,

למדתי הנדסאי מכונות תעופה וחלל.

סיכומו של דבר, עבדתי שלושים שנה

בתעשייה אווירית בתור הנדסאי.

ויצאתי לפנסיה מוקדמת מאוד.

ובא לי מזלי ו...

מצאתי מודעה שבמכללה

למנהל בגבעתיים זה היה

בחוג לעיצוב פנים מחפשים

טכנאי מכונות עם רקע אומנותי

אני לא סיפרתי לכם אבל אני אומן,

פסל, ועוד כמה דגמים שאני עושה פה.

והם קיבלו אותי בשמחה רבה.

עבדתי שמה 13 שנה לא פחות ולא יותר,

לימדתי וחינכתי אלפי סטודנטים

סוגריים, סטודנטיות, אני לא

יודע למה כך זה יצא - כן

ואחרי זה אני יצאתי לפנסיה ו...

התחלנו לחיות פה,

ולגדל את ילדינו ו...

תראי, הפרופורציות של החיים

משתנות, משתנות מדור לדור

ה... עומק הראייה לעומק

היא משתנה, הדור החדש

הוא פחות מקשיב,

אני לא שולל אותו, אני אומר

אבל פחות מקשיב, לא כמונו.

מה אתה חיים רוצה להעביר להם?

- להעביר אליהם?

אני פעם אחת, יצא לי פעם אחת להגיד

להם משהו שאם מחר אני יודע שאני הולך

אני צריך להגיד להם משהו, ואז

שאלתי את עצמי- מה אני אגיד?

שני דברים, שני דברים

תשמרו- על השבת ועל המשפחה.

שני הדברים האלו שהחזיקו את עם

ישראל, זו לא פילוסופיה, זה אמיתי.

וזה יחזיק את עם ישראל. אם

זה התורה, זאת התורה שלנו.

את מאמינה, או לא מאמינה,

זה מה שהחזיק אותנו.

ואם יש לך קשר

משפחתי זה קשר עם האב.

שני הדברים האלו, הם שיכולים

להחזיק אותך הרבה שנים.

תודה רבה חיים, תודה רבה.

חיים חגג
ספאקס
תוניסיה
סיפורי חיים נוספים: