מסמכי רשת
קבצים
ניהול
פותח על ידי קלירמאש פתרונות בע"מ -
אודות
English
תמלול
פרטים נוספים
התמלול יעלה בקרוב
00:00:30

שלום לך. -שלום.

איך קוראים לך?

צ'צ'יליה כהן-המסי, נשואה-ניצה.

שם הנישואין זה ניצה?

-כן. -ולפני כן...

איפה נולדת?

נולדתי במצרים, אלכסנדריה.

באיזה שנה? -45'.

בסוף המלחמה.

זמן טוב.

00:01:00

את יכולה לספר לנו

קצת על סבא וסבתא?

אין לי זיכרונות, אני...הסבים מצד

אבא לא הכרתי, כי הם נפטרו

אחרי מלחמת העולם הראשונה.

00:01:30

סבא בארגנטינה, הוא נפטר ב-39'

מאיך אומרים, ספרדי, האפידמיה

הספרדית, איך אומרים בעברית?

את יודעת, וסבתא אני חושבת אחרת.

הם גם חיו במצרים?

00:02:00

כן, הם ממצרים עברו לארגנטינה,

בתקווה ש...

היה במשך מלחמת העולם הראשונה.

אבל חזרו למצרים וככה

אבא נולד ב-1907.

ככה הוא היה בן 11,

00:02:30

והוא לא יכול היה לגמור את

הלימודים שלו בבית הספר,

אבל הוא עשה לבד...

ואמא גם נולדה במצרים?

-לא, גם אמא נולדה במצרים.

הסבים שלי, אני אמרתי, סבא

מבולגריה וסבתא מרומניה.

00:03:00

אני לא יודעת איפה הם...אני חושבת

שהם, -איפה הם נפגשו? -במצרים.

ככה כל המשפחה ממצרים.

אבל ממקורות...

אבא ואמא, אבא נולד ב-1907,

אמא ב-1917, היה

בזמן, היו 10 שנים.

00:03:30

אבל הם היו...את רואה את התמונה.

הם היו...

זוג. -זוג זוג, כן.

היו להם חיים קשים.

הם נישאו ב-1941,

00:04:00

וב-42' כשרומל היה באל-עלמיין,

וחשבו שהוא יעבור,

הביתיים עשו, איך אומרים...

נתנו ליהודים וגם

לבריטים אני חושבת,

לנסוע, לצאת, אני חושבת להודו.

00:04:30

אבל אמא הייתה בהריון, ככה

הם נשארו בארץ ישראל.

ממצרים עברו,,, -לארץ ישראל? -והם, כן,

נשארו, -ולא המשיכו להודו? -לא המשיכו.

ואחותי נולדה בירושלים.

וואו!

00:05:00

אז זה 1942 הם בירושלים. -בירושלים,

וסוף, בסוף 42' רומל היה...

איך אומרים? -ניצחו אותו. -ניצחו אותו

והם חזרו למצרים. -חזרו למצרים? -כן.

אני... -היו להם סיפורים על ירושלים?

-אני קראתי ביומן שלו,

שמשה שרת היה...לקח אותם,

לא רק הם חזרו למצרים,

00:05:30

אחרים, והוא אמר "אני מבין

שאתם רוצים לחזור לבית שלכם."

הם סיפרו לך על ירושלים?

על השנים האלה בארץ? -לא.

ביומן...אף פעם...

הוא אבא...אני רוצה

להגיד עוד משהו.

00:06:00

כשאנחנו נסענו ממצרים

והגענו לאיטליה,

הם לא סיפרו שום דבר, הם

לא רצו...אני הייתי בת 5,

אחותי 7-8,

הם לא רצו שאנחנו נגדל

עם געגוע למצרים,

הם רצו שאנחנו נהיה איטלקיות.

00:06:30

הם רק שלחו אותנו לבית

ספר יהודי במילאנו.

בית ספר שהיה בנו אחרי שממשלת

איטליה עשתה חוקי גזע.

ואבל... -אז את אומרת, כמו

שהם לא רצו שתיזכרו במצרים,

הם גם לא דיברו על ירושלים.

-על העבר, על ירושלים.

00:07:00

וגם ביומן, עכשיו אני חיפשתי,

אני רוצה להבין וגם אחותי.

הוא אמר שקשה לו לספר על ישראל.

אני...האינטרפרטציה שלי זה שאמא לא

רצתה, הוא היה ציוני, אמא לא.

אבל אני לא בטוחה, לא...

00:07:30

חזרו למצרים 42'... -עד 45'?

אני נולדתי ב-45', ו-47' ,

לפני...

לא, לפני ה...איך אומרים...

00:08:00

כ"ט בנובמבר.

הספר יצא לפני כ"ט בנובמבר.

-איזה ספר?

הספר...

הכותרת Notre Combat,

זה "המלחמה שלנו".

את זוכרת שהיטלר כתב.. -Mein Kampf.

-Mein Kampf.

זו התשובה של אבא להיטלר.

איזה Notre Combat?

00:08:30

הוא אמר, זו המודרניות

של הספר הזה,

אני... הוא אמר:

"אנחנו אסרנו את היטלר,

הנאצי והפשיסטים,

אבל אנטישמיות... -עדיין ממשיכה?

-עדיין ממשיכה בארצות ערב."

את יודעת, האחים המוסלמים...

00:09:00

והוא היה עיתונאי,

הוא ידע מה הוא אמר.

והוא אסף כתבות שכתב על עיתונאים שונים.

-באיזה עיתונים הוא כתב?

Tribune Juive כל...

הוא אסף את הכתבות שהוא כתב

מ-42' עד 47' בספר הזה.

00:09:30

הוא כתב את הספר הזה,

זה היה מיועד למי?

אני חושבת ליהודים וללא יהודים.

אני חושבת שהוא רצה לכתוב, לעשות...

-כאילו זה ספר נגד האנטישמיות?

00:10:00

כן, הוא רצה להגיד ש...

גם היום אני יודעת שרוב היהודים

לא יודעים שיש עוד אנטישמיות.

את יודעת, לא? -כן.

והוא ב-47' הוא אמר:

"תיזהרו, עוד יש אנטישמיות."

והוא אסף המון...אבל...

00:10:30

את אמרת מקודם שהוא רצה להגיד שהקמת מדינת

ישראל היא לא סטירה לקשר עם הערבים.

כן, הוא היה בטוח שכך.

שזה לא צריך להפריע לערבים

שקמה מדינת ישראל. -לא, לא.

אבל היה... -אחרת. -אחרת.

ואיך הספר התקבל?

00:11:00

הוא יצא ב-47',

אחרי הקמת ישראל, אחרי... -אחרי כ"ט בנובמבר.

-לא כ"ט בנובמבר, אחרי...

15 ל... -הצהרת העצמאות.

הם לקחו הכל. -לקחו את כל

העותקים מהחנויות והשמידו אותם.

00:11:30

השמידו, רק זה... -נשאר לכם רק עותק אחד?

-כלאו אותו במחנה ריכוז. -כן.

רק זה נשאר.

ועכשיו כשאנחנו עשינו עוד..

-הוצאה. -הוצאה,

אני, החבר שלי שעובד בספריה

הלאומית מצא עוד אחד.

00:12:00

ככה... -את העותק הזה מצאו הבנות

באחד הארגזים... -לא לא, זה לא זה.

-עותק אחד לא ידעו שהיה

שמור בספריה הלאומית. -כן.

את זה אף פעם לא פתחתי.

לא אני ולא אחותי.

00:12:30

היה בבית, והיה הסגנון של...

גירוש.

אני אמרתי שההורים

לא רצו שאנחנו...

וגם באיטליה, גם בקהילה היהודית,

00:13:00

לא היה אינטרס... -להתעניין בזה.

-לשורשים לא.

עכשיו אני יודעת, הנכדות

שלי כל שנה באות...

עבודת שורשים. -עבודת שורשים,

לא היה האינטרס הזה.

ככה מתי שאני התחלתי

לחשוב על השורשים שלי,

00:13:30

כשהגעתי לשם, ב-2006

חברה אמרה מאיטליה,

תראי בחיפה יש כנס

על יהודי מצרים.

ואני הלכתי עם כמה נתונים,

ושם הכרתי את לבנה,

00:14:00

איב פדידה, והן נתנו לי, זה חשוב מאוד,

-העירו את הרצון הזה לדעת... -כן, כן.

אז את אומרת שב-48'

באו ולקחו את הספרים.

כן, כן.

אני לא יודעת מה

קרה, אבל הכל היה...

כן, ומה קרה למשפחה?

00:14:30

אבא היה במחנה... -היה במחנה ריכוז.

מחנה ריכוז, בכלא.

עם אלף, פחות או

יותר, יהודים כולם.

רובם חשודים לתעמולה קומוניסטית.

-כן. -קומוניסטית, לא ציונית?

לא, היו גם כאלה... -כאלה,

אבל את יודעת זה...

00:15:00

אבל ביניהם... -הוא לא היה חשוד כקומוניסט...

-הוא היה חשוד כציוני.

הוא מ-48' עד 49' היה בכלא,

ואחותי, -במחנה אבו קיר?

-מחנה אבו קיר.

ואחותי זוכרת, אני לא,

00:15:30

אחותי זוכרת שאני הייתי בוכה כל פעם

שאנחנו הלכנו לבקר אותו, כי היה...

היה אפשר. -הייתה אפשרות לבקר.

וזה מה ש...מכל ה...

-בינתיים נשארים במצרים?

כן. -איך הוציאו אותם?

00:16:00

ואני הסברתי שאמא מצאה את

הדרכון האיטלקי של הסבים שלי,

באיך אומרים, במחסן

שגרירות איטליה.

היא ידעה שההורים... -שהיה משהו.

-שהיה משהו איטלקי.

והיא מצאה, וככה הם...

00:16:30

אז יצאתם כולכם?

-כן, יצאנו כולנו.

אני זוכרת, יש פחות

זיכרונות, אחד כשהיינו בנמל,

אני זוכרת שאבא הגיע עם מכונית,

ויצא מהמכונית, זה לא...

ואחותי זוכרת.

00:17:00

האונייה הייתה ספרדית,

הייתה אונייה של שמן זית.

והיא זוכרת שהיה ריח של שמן זית,

ובכל ארבעת הימים של הנסיעה,

כי לפני כן נסענו

לספרד, לברצלונה.

עשינו סיבוב כמו אוליסס.

00:17:30

נסעתם ממצרים... -מצרים לברצלונה.

היו, איך אומרים, משפחה

בברצלונה מצד אמא,

אבל אני לא יודעת...נשארנו חודש.

מפה לפריז, פריז היה...

-צרפתית. -צרפתית.

00:18:00

וגם פה לא הייתה אפשרות...

-להישאר. -כן.

אני...

הבעיה שאבא היה בכלא במצרים, אנשים

לא רצו להיות משותפים עם משהו כזה.

ככה הגענו לכאן שנה.

00:18:30

ממרסיי להייאס,

את יודעת מה זה הייאס.

באונייה הגענו אני חושבת לחיפה.

ומפה שמו אותנו ב... -את

מדברת על שנת 49'? -כן.

במחנה ישראל, את יודעת איפה זה.

00:19:00

היה... -אני יודעת את השם,

אני לא יודעת איפה זה.

למעלה מתל אביב, זה מחנה

פליטים, -מחנה עולים. -כן.

גם זה, אמא, היה קשה,

את זה אני זוכרת.

את רואה פה,

כדי לקחת מים, -צלקת.

-היו אנשים...

00:19:30

אנשים לא היו...היה, איך אומרים...

-היה דוחק, צפיפות.

בין אשכנזים...

היה קרב בין...קרב פיזי.

-היו מריבות. -מריבות.

00:20:00

אשכנזים חושבים שיהודי ארצות ערב,

מצרים, לא... -לא שווים. -היו סובלים.

ואמא...אבא היה עובד בחיפה,

ואנחנו היינו לבד, -היה עובד

כפקיד של האונר"א. -של האונר"א.

אנחנו היינו פליטים.

00:20:30

אבא באונר"א זה... -אונר"א.

-אונר"א, כן, של הפלסטינאים, כן?

הוא היה עובד שם.

כמו איש...לא כמו פקיד כמו...

היא אומרת שהוא היה סובל.

00:21:00

היה סובל...אבל אני חושבת שהוא

היה רוצה להישאר, אמא לא.

אמא לא רצתה, היא סבלה.

כן, לקחת מים, אני הייתי בת

4 -4 וחצי, עשינו תור ו...

ובקבוק נפל עליי.

00:21:30

היה, אני לא...

הגעתי ל... -זרק אותה

על האדמה והיא נפצעה.

וגם הייתה חולה... -אני

זוכרת כשהגענו לארץ,

אני הייתי חולה, ושמו

אותי בבית חולים.

יש לי כמה זיכרונות.

00:22:00

אני יכולה להגיד בחמש השנים,

של החיים, מה שאני

זוכרת זה שאני בוכה.

הזיכרונות מתחילים אחרי.

-אחרי גיל 5.

00:22:30

זאת אומרת בעצם אבא עובד...אתם

פליטים הרבה מאוד זמן. -כן, כן.

ולא קיבלנו שום דבר,

לא פה, לא באיטליה,

לא, אף על פי... -אז מפה אתם

ממשיכים לאיטליה? -מפה...

00:23:00

איך הגעתם לאיטליה?

באונייה.

עד ברינדיזי, גם שם

אני לא זוכרת טוב.

ברינדיזי זה בדרום, והגענו למילאנו כי

אבא ואמא הכירו מישהו שיכול לעזור,

00:23:30

והגענו למילאנו והתחילו החיים.

ידעתם איטלקית? -לא.

-ואמא גם לא? -לא.

אולי אבא קצת.

את יודעת בעבודה שלו הוא היה...

-איזשהן מילים. -כמה מילים.

אבל, אולי אני טועה,

00:24:00

הגיס...הבעל של אחות

של אבא היה איטלקי.

אולי בגלל זה הם נסעו לאיטליה?

-כן, אבל הם היו במצרים עד 56'.

לא באו.

00:24:30

אני חושבת שהם ידעו כמה מילים,

כי במצרים היו הרבה איטלקים.

היו איטלקים ודיברו איטלקית.

הקהילה היהודית מקבלת אתכם?

כן, הקהילה קיבלה אותנו

אבל כמו שאמרתי,

הם לא היו, איך אומרים...

00:25:00

בית הספר במילאנו, אני אמרתי,

נפתח על פי חוקי הגזע ב-38'.

כל התלמידים, -גירשו אותם.

-גירשו מבתי ספר ממשלתיים.

ככה החליטו לארגן בית ספר יהודי.

אחרי המלחמה,

זה היה רעיון טוב להמשיך.

00:25:30

ואני ובעלי עבדנו, אני

נכנסתי לבית הספר במילאנו,

בגיל 5 ויצאתי בפנסיה חוץ

מהשנים באוניברסיטה.

כי רציתי, -למדת ואז לימדת.

-לימדתי כי רציתי לחזור כדי ללמד.

בעלי היה גם מנהל,

היה מלמד יהדות.

00:26:00

אבל לא היו...לא היה אינטרס

להבין, כמו שאמרתי לך, שורשים.

לא התעניינו. -התעניינו, כן.

אז את חושבת שמחקת

את הקטע של מצרים,

בימים האלה שאת גדלה באיטליה את לא

מתעסקת עם הקטע של מצרים? -לא. -ואבא?

00:26:30

אבא כן, כי הוא המשיך

לכתוב את היומן שלו.

יש עוד... -הרבה מחברות.

-הרבה...עד 82'.

הוא המשיך לעסוק בעיתונאות?

בהתחלה כן, הוא כתב ל...

00:27:00

זה, Combat, זה

העיתון שנולד בצרפת

במשך ה-Resistance במשך...

-ההתנגדות.

וה...איך אומרים...

היה לאלבר קאמו, היה סופר,

00:27:30

והוא כתב בשנת...

בשנת 52' הוא כתב על מצרים,

והוא המשיך גם בעיתון איטלקי,

Il Popolo.

הוא כתב על מצרים.

מה אני יכולה להגיד, שהרעיון שלו

הוא שמצרים הייתה כמו שאומרים על

00:28:00

אוסטריה, Austria

Felix, אוסטריה שמחה.

מצרים לפני שנות ה-30 ו-40,

לפני הקמת מדינת ישראל,

הוא אמר שהם לא...אבא שלי, כולם חשבו

שמצרים הייתה -מקום טוב. -מקום טוב.

00:28:30

מה קלקל את זה?

קלקל את זה, אבא שלי לא ישראל.

האחים המוסלמים...

גם עכשיו, לא? זה אותו דבר.

הוא אמר שמדינת ישראל לא תקלקל

את הקשר בין מצרים לבין יהודים.

00:29:00

הוא היה בטוח, אבל הוא טעה.

אני רוצה לספר על

מה שהוא מסר לנו.

מה שהוא נתן? -לנו.

אהבה לספרות, והוא לא היה

דתי, וגם לא מסורתי,

הוא שלח אותנו לבית ספר יהודי כי

הוא ידע שהוא לא יכול לתת לנו...

00:29:30

אף על פי שהמשפחה שלו שנפטרה,

הם היו דתיים ומסורתיים.

אבל את יודעת שהרבה

יהודים בשנות ה-20-30,

והוא שלח אותנו לבית הספר כי הוא רצה

שאנחנו... -תהיה לכם זהות יהודית.

זהות יהודית וגם איך

אומרים, יהדות.

00:30:00

ואני נכנסתי לבני עקיבא,

כל החיים אני בבני עקיבא.

אחותי לא, אני כן ואחותי לא.

אבל מה הוא נתן לנו, הוא

נתן לנו אהבה של ספרות,

מההתחלה כשהיינו קטנות אנחנו היינו...

-קוראות. -קוראות ספרים ומוסיקה.

00:30:30

יש לי זיכרון גדול, הייתי בת 9, אתם

לא יודעים מלה סקאלה של מילאנו,

לה סקאלה זה תאטרון

האופרה הכי מפורסם בעולם.

אף על פי שלא היה לנו

כסף, היינו במצב לא טוב,

00:31:00

הוא מביא אותנו שנתיים לשמוע קונצרט עם

הויוליניסט נתן מילשטיין שהיה במילאנו.

זה הזיכרון הראשון, בשביל זה אני

הבאתי את הנכדות שלי לשמוע אופרה.

והאחרון היה בפארק הירקון, היה

נבוקו לפני שבועיים, אני הבאתי.

00:31:30

זה אני חשבתי כמו שאני קיבלתי

מאבא אהבה למוסיקה, אני עושה.

וגם ספרות בוודאי.

וזה מה שהוא נתן לנו.

ואף על פי שהיו חיים

קשים, קשים מאוד.

אנחנו... -מבחינה כלכלית?

-כלכלית, כלכלית.

עשינו...

00:32:00

תיכון, עשינו אוניברסיטה, הוא נתן

לנו מה ש... -התחלה של חיים.

התחלה של חיים.

הוא הרגיש נבגד על ידי המצרים?

כשהוא דיבר על שלום והם שרפו את הספר...

-זה, לא לא.

אולי, אבל הוא לא מסר

לנו את ההרגשה הזאת.

00:32:30

עד היום, אני אמרתי

כשעשיתי את ההרצאה.

גם אחותי וגם אני, אין הרגשה...

-שנאה. -שנאה או...

היית רוצה ללכת לבקר במצרים?

היינו צריכים ב-2008, אבל קרה משהו

בטלוויזיה המצרית, ולא יכולנו.

00:33:00

ואני אמרתי שאני אחזור למצרים

רק עם דרכון ישראלי כיהודייה,

כי אז הייתי נוסעת

עם דרכון איטלקי.

אני אבוא רק עם דרכון ישראלי.

שלושה ימים לפני הנסיעה קרה

משהו במצרים, אמרו שקבוצה של,

00:33:30

קבוצה של ישראלים באה

ל...אני לא יודעת.

אבל... -הטיול מבוטל. לתבוע את הרכוש..

-כן, הרכוש.

אני אמרתי לא, אני לא רוצה לבוא

למצרים בלי להיות מה שאני.

יש איזשהו מסר שהיית רוצה לומר

לאנשים שיראו את הסרטון הזה?

00:34:00

אני לא יודעת, אני שמחה

מאוד לתת את העדות הזאת

לכבוד אבא שלי כי

אבא ואמא נפטרו כמעט

צעירים, אני בת 73 כמעט,

אמא נפטרה בת 70.

ואבא בן 74.

00:34:30

הם נפטרו, זה... -צעירים.

היה יותר מדי.

אבל היה להם זכות לראות

את הנכדות, לא שרון.

מה שבא כשאנחנו יצאנו עוד יש

עדות שלי ועדות של

שרון, שרון הבת שלי.

00:35:00

היא נולדה 5 חודשים

אחרי שהוא נפטר.

אבל היא מרגישה,

והיא נסעה למצרים.

אני חושבת שפה, כשאמרתי בהרצאה,

זה חבל שאני לא דיברתי

עם ההורים שלי.

00:35:30

אבל את יודעת שפרוסט

כתב, הסופר פרוסט,

ככה עשיתי.

אבל פה, כי שני דברים

אני רוצה להגיד: אחד,

00:36:00

שמצאתי עוד קטע, זאת אומרת

ישראל זה הארץ של הזיכרונות.

והשני ש...

פה אני לקחתי את הכוח לעשות עבודת...

-בסביבה פורה.

אני יכולה להוסיף משהו?

00:36:30

עכשיו אני לא מרגישה טוב, כי אני

רואה שפה בארץ יש מישהו שלא רוצה

שאיך אומרים...

היא סובלת מאוד שנכון

להיום הרבה אנשים בארץ

שלא מתעניינים בזהותם.

00:37:00

ואפילו לא רוצים להתייחס

לשורשים שלהם.

גם כל הקרב על ה...

-מפני שנדבר על יהדותם.

גם כל מה שקרה אחרי החוק, -חוק הלאום.

-חוק הלאום.

00:37:30

אני לא מבינה, אם ישראל לא

הבית של היהודים, מה יהיה?

ואני חושבת שפה אני

מצאתי את השורשים שלי.

ואני חושבת שזה חשוב, בשבילי,

אני לא יודעת בשביל מה.

בשבילי זה...

לפני לא, במילאנו

לא, לא היה אינטרס.

00:38:00

וגם אני לא רציתי, אולי אנחנו

רצינו להיות איטלקיות דתיות,

כי אני הייתי בבני עקיבא,

כל החיים הייתי דתיה.

אבל לא, פה אני מצאתי, איך אומרים?

-את הזהות. -הזהות, כן. -את הבית.

הבית, כן.

הנכדה שלי לפני חצי שעה שאלה

איזה שירים היינו שרים בבית.

אני לא זכרתי.

00:38:30

יש מילים בערבית,

אבל זה לא חשוב...

איזה שיר, אופרה.

בבית שלנו אופרה מגיל 6 אני, -שומעת.

-שמעתי ככה...

00:38:30

אני לימדתי אותה מקהלה

מלה טרוויאטה של ורדי.

והיא לימדה את הכיתה והם כולם

שרו את השירים של אחרים.

והיא הייתה מצוינת בזה, לשיר לה טרוויאטה.

תודה רבה.

צ'צ'יליה כהן חמסי ניצה

מראיינ/ת -
אפרת קראוס
אורך הסרטון:
00:35:26
תאריך הצילום:
01/01/1
מקום:
אלכסנדריה
,
מצרים
פלייליסט (0)
00:00:00
חיפוש

שלום לך. -שלום.

איך קוראים לך?

צ'צ'יליה כהן-המסי, נשואה-ניצה.

שם הנישואין זה ניצה?

-כן. -ולפני כן...

איפה נולדת?

נולדתי במצרים, אלכסנדריה.

באיזה שנה? -45'.

בסוף המלחמה.

זמן טוב.

את יכולה לספר לנו

קצת על סבא וסבתא?

אין לי זיכרונות, אני...הסבים מצד

אבא לא הכרתי, כי הם נפטרו

אחרי מלחמת העולם הראשונה.

סבא בארגנטינה, הוא נפטר ב-39'

מאיך אומרים, ספרדי, האפידמיה

הספרדית, איך אומרים בעברית?

את יודעת, וסבתא אני חושבת אחרת.

הם גם חיו במצרים?

כן, הם ממצרים עברו לארגנטינה,

בתקווה ש...

היה במשך מלחמת העולם הראשונה.

אבל חזרו למצרים וככה

אבא נולד ב-1907.

ככה הוא היה בן 11,

והוא לא יכול היה לגמור את

הלימודים שלו בבית הספר,

אבל הוא עשה לבד...

ואמא גם נולדה במצרים?

-לא, גם אמא נולדה במצרים.

הסבים שלי, אני אמרתי, סבא

מבולגריה וסבתא מרומניה.

אני לא יודעת איפה הם...אני חושבת

שהם, -איפה הם נפגשו? -במצרים.

ככה כל המשפחה ממצרים.

אבל ממקורות...

אבא ואמא, אבא נולד ב-1907,

אמא ב-1917, היה

בזמן, היו 10 שנים.

אבל הם היו...את רואה את התמונה.

הם היו...

זוג. -זוג זוג, כן.

היו להם חיים קשים.

הם נישאו ב-1941,

וב-42' כשרומל היה באל-עלמיין,

וחשבו שהוא יעבור,

הביתיים עשו, איך אומרים...

נתנו ליהודים וגם

לבריטים אני חושבת,

לנסוע, לצאת, אני חושבת להודו.

אבל אמא הייתה בהריון, ככה

הם נשארו בארץ ישראל.

ממצרים עברו,,, -לארץ ישראל? -והם, כן,

נשארו, -ולא המשיכו להודו? -לא המשיכו.

ואחותי נולדה בירושלים.

וואו!

אז זה 1942 הם בירושלים. -בירושלים,

וסוף, בסוף 42' רומל היה...

איך אומרים? -ניצחו אותו. -ניצחו אותו

והם חזרו למצרים. -חזרו למצרים? -כן.

אני... -היו להם סיפורים על ירושלים?

-אני קראתי ביומן שלו,

שמשה שרת היה...לקח אותם,

לא רק הם חזרו למצרים,

אחרים, והוא אמר "אני מבין

שאתם רוצים לחזור לבית שלכם."

הם סיפרו לך על ירושלים?

על השנים האלה בארץ? -לא.

ביומן...אף פעם...

הוא אבא...אני רוצה

להגיד עוד משהו.

כשאנחנו נסענו ממצרים

והגענו לאיטליה,

הם לא סיפרו שום דבר, הם

לא רצו...אני הייתי בת 5,

אחותי 7-8,

הם לא רצו שאנחנו נגדל

עם געגוע למצרים,

הם רצו שאנחנו נהיה איטלקיות.

הם רק שלחו אותנו לבית

ספר יהודי במילאנו.

בית ספר שהיה בנו אחרי שממשלת

איטליה עשתה חוקי גזע.

ואבל... -אז את אומרת, כמו

שהם לא רצו שתיזכרו במצרים,

הם גם לא דיברו על ירושלים.

-על העבר, על ירושלים.

וגם ביומן, עכשיו אני חיפשתי,

אני רוצה להבין וגם אחותי.

הוא אמר שקשה לו לספר על ישראל.

אני...האינטרפרטציה שלי זה שאמא לא

רצתה, הוא היה ציוני, אמא לא.

אבל אני לא בטוחה, לא...

חזרו למצרים 42'... -עד 45'?

אני נולדתי ב-45', ו-47' ,

לפני...

לא, לפני ה...איך אומרים...

כ"ט בנובמבר.

הספר יצא לפני כ"ט בנובמבר.

-איזה ספר?

הספר...

הכותרת Notre Combat,

זה "המלחמה שלנו".

את זוכרת שהיטלר כתב.. -Mein Kampf.

-Mein Kampf.

זו התשובה של אבא להיטלר.

איזה Notre Combat?

הוא אמר, זו המודרניות

של הספר הזה,

אני... הוא אמר:

"אנחנו אסרנו את היטלר,

הנאצי והפשיסטים,

אבל אנטישמיות... -עדיין ממשיכה?

-עדיין ממשיכה בארצות ערב."

את יודעת, האחים המוסלמים...

והוא היה עיתונאי,

הוא ידע מה הוא אמר.

והוא אסף כתבות שכתב על עיתונאים שונים.

-באיזה עיתונים הוא כתב?

Tribune Juive כל...

הוא אסף את הכתבות שהוא כתב

מ-42' עד 47' בספר הזה.

הוא כתב את הספר הזה,

זה היה מיועד למי?

אני חושבת ליהודים וללא יהודים.

אני חושבת שהוא רצה לכתוב, לעשות...

-כאילו זה ספר נגד האנטישמיות?

כן, הוא רצה להגיד ש...

גם היום אני יודעת שרוב היהודים

לא יודעים שיש עוד אנטישמיות.

את יודעת, לא? -כן.

והוא ב-47' הוא אמר:

"תיזהרו, עוד יש אנטישמיות."

והוא אסף המון...אבל...

את אמרת מקודם שהוא רצה להגיד שהקמת מדינת

ישראל היא לא סטירה לקשר עם הערבים.

כן, הוא היה בטוח שכך.

שזה לא צריך להפריע לערבים

שקמה מדינת ישראל. -לא, לא.

אבל היה... -אחרת. -אחרת.

ואיך הספר התקבל?

הוא יצא ב-47',

אחרי הקמת ישראל, אחרי... -אחרי כ"ט בנובמבר.

-לא כ"ט בנובמבר, אחרי...

15 ל... -הצהרת העצמאות.

הם לקחו הכל. -לקחו את כל

העותקים מהחנויות והשמידו אותם.

השמידו, רק זה... -נשאר לכם רק עותק אחד?

-כלאו אותו במחנה ריכוז. -כן.

רק זה נשאר.

ועכשיו כשאנחנו עשינו עוד..

-הוצאה. -הוצאה,

אני, החבר שלי שעובד בספריה

הלאומית מצא עוד אחד.

ככה... -את העותק הזה מצאו הבנות

באחד הארגזים... -לא לא, זה לא זה.

-עותק אחד לא ידעו שהיה

שמור בספריה הלאומית. -כן.

את זה אף פעם לא פתחתי.

לא אני ולא אחותי.

היה בבית, והיה הסגנון של...

גירוש.

אני אמרתי שההורים

לא רצו שאנחנו...

וגם באיטליה, גם בקהילה היהודית,

לא היה אינטרס... -להתעניין בזה.

-לשורשים לא.

עכשיו אני יודעת, הנכדות

שלי כל שנה באות...

עבודת שורשים. -עבודת שורשים,

לא היה האינטרס הזה.

ככה מתי שאני התחלתי

לחשוב על השורשים שלי,

כשהגעתי לשם, ב-2006

חברה אמרה מאיטליה,

תראי בחיפה יש כנס

על יהודי מצרים.

ואני הלכתי עם כמה נתונים,

ושם הכרתי את לבנה,

איב פדידה, והן נתנו לי, זה חשוב מאוד,

-העירו את הרצון הזה לדעת... -כן, כן.

אז את אומרת שב-48'

באו ולקחו את הספרים.

כן, כן.

אני לא יודעת מה

קרה, אבל הכל היה...

כן, ומה קרה למשפחה?

אבא היה במחנה... -היה במחנה ריכוז.

מחנה ריכוז, בכלא.

עם אלף, פחות או

יותר, יהודים כולם.

רובם חשודים לתעמולה קומוניסטית.

-כן. -קומוניסטית, לא ציונית?

לא, היו גם כאלה... -כאלה,

אבל את יודעת זה...

אבל ביניהם... -הוא לא היה חשוד כקומוניסט...

-הוא היה חשוד כציוני.

הוא מ-48' עד 49' היה בכלא,

ואחותי, -במחנה אבו קיר?

-מחנה אבו קיר.

ואחותי זוכרת, אני לא,

אחותי זוכרת שאני הייתי בוכה כל פעם

שאנחנו הלכנו לבקר אותו, כי היה...

היה אפשר. -הייתה אפשרות לבקר.

וזה מה ש...מכל ה...

-בינתיים נשארים במצרים?

כן. -איך הוציאו אותם?

ואני הסברתי שאמא מצאה את

הדרכון האיטלקי של הסבים שלי,

באיך אומרים, במחסן

שגרירות איטליה.

היא ידעה שההורים... -שהיה משהו.

-שהיה משהו איטלקי.

והיא מצאה, וככה הם...

אז יצאתם כולכם?

-כן, יצאנו כולנו.

אני זוכרת, יש פחות

זיכרונות, אחד כשהיינו בנמל,

אני זוכרת שאבא הגיע עם מכונית,

ויצא מהמכונית, זה לא...

ואחותי זוכרת.

האונייה הייתה ספרדית,

הייתה אונייה של שמן זית.

והיא זוכרת שהיה ריח של שמן זית,

ובכל ארבעת הימים של הנסיעה,

כי לפני כן נסענו

לספרד, לברצלונה.

עשינו סיבוב כמו אוליסס.

נסעתם ממצרים... -מצרים לברצלונה.

היו, איך אומרים, משפחה

בברצלונה מצד אמא,

אבל אני לא יודעת...נשארנו חודש.

מפה לפריז, פריז היה...

-צרפתית. -צרפתית.

וגם פה לא הייתה אפשרות...

-להישאר. -כן.

אני...

הבעיה שאבא היה בכלא במצרים, אנשים

לא רצו להיות משותפים עם משהו כזה.

ככה הגענו לכאן שנה.

ממרסיי להייאס,

את יודעת מה זה הייאס.

באונייה הגענו אני חושבת לחיפה.

ומפה שמו אותנו ב... -את

מדברת על שנת 49'? -כן.

במחנה ישראל, את יודעת איפה זה.

היה... -אני יודעת את השם,

אני לא יודעת איפה זה.

למעלה מתל אביב, זה מחנה

פליטים, -מחנה עולים. -כן.

גם זה, אמא, היה קשה,

את זה אני זוכרת.

את רואה פה,

כדי לקחת מים, -צלקת.

-היו אנשים...

אנשים לא היו...היה, איך אומרים...

-היה דוחק, צפיפות.

בין אשכנזים...

היה קרב בין...קרב פיזי.

-היו מריבות. -מריבות.

אשכנזים חושבים שיהודי ארצות ערב,

מצרים, לא... -לא שווים. -היו סובלים.

ואמא...אבא היה עובד בחיפה,

ואנחנו היינו לבד, -היה עובד

כפקיד של האונר"א. -של האונר"א.

אנחנו היינו פליטים.

אבא באונר"א זה... -אונר"א.

-אונר"א, כן, של הפלסטינאים, כן?

הוא היה עובד שם.

כמו איש...לא כמו פקיד כמו...

היא אומרת שהוא היה סובל.

היה סובל...אבל אני חושבת שהוא

היה רוצה להישאר, אמא לא.

אמא לא רצתה, היא סבלה.

כן, לקחת מים, אני הייתי בת

4 -4 וחצי, עשינו תור ו...

ובקבוק נפל עליי.

היה, אני לא...

הגעתי ל... -זרק אותה

על האדמה והיא נפצעה.

וגם הייתה חולה... -אני

זוכרת כשהגענו לארץ,

אני הייתי חולה, ושמו

אותי בבית חולים.

יש לי כמה זיכרונות.

אני יכולה להגיד בחמש השנים,

של החיים, מה שאני

זוכרת זה שאני בוכה.

הזיכרונות מתחילים אחרי.

-אחרי גיל 5.

זאת אומרת בעצם אבא עובד...אתם

פליטים הרבה מאוד זמן. -כן, כן.

ולא קיבלנו שום דבר,

לא פה, לא באיטליה,

לא, אף על פי... -אז מפה אתם

ממשיכים לאיטליה? -מפה...

איך הגעתם לאיטליה?

באונייה.

עד ברינדיזי, גם שם

אני לא זוכרת טוב.

ברינדיזי זה בדרום, והגענו למילאנו כי

אבא ואמא הכירו מישהו שיכול לעזור,

והגענו למילאנו והתחילו החיים.

ידעתם איטלקית? -לא.

-ואמא גם לא? -לא.

אולי אבא קצת.

את יודעת בעבודה שלו הוא היה...

-איזשהן מילים. -כמה מילים.

אבל, אולי אני טועה,

הגיס...הבעל של אחות

של אבא היה איטלקי.

אולי בגלל זה הם נסעו לאיטליה?

-כן, אבל הם היו במצרים עד 56'.

לא באו.

אני חושבת שהם ידעו כמה מילים,

כי במצרים היו הרבה איטלקים.

היו איטלקים ודיברו איטלקית.

הקהילה היהודית מקבלת אתכם?

כן, הקהילה קיבלה אותנו

אבל כמו שאמרתי,

הם לא היו, איך אומרים...

בית הספר במילאנו, אני אמרתי,

נפתח על פי חוקי הגזע ב-38'.

כל התלמידים, -גירשו אותם.

-גירשו מבתי ספר ממשלתיים.

ככה החליטו לארגן בית ספר יהודי.

אחרי המלחמה,

זה היה רעיון טוב להמשיך.

ואני ובעלי עבדנו, אני

נכנסתי לבית הספר במילאנו,

בגיל 5 ויצאתי בפנסיה חוץ

מהשנים באוניברסיטה.

כי רציתי, -למדת ואז לימדת.

-לימדתי כי רציתי לחזור כדי ללמד.

בעלי היה גם מנהל,

היה מלמד יהדות.

אבל לא היו...לא היה אינטרס

להבין, כמו שאמרתי לך, שורשים.

לא התעניינו. -התעניינו, כן.

אז את חושבת שמחקת

את הקטע של מצרים,

בימים האלה שאת גדלה באיטליה את לא

מתעסקת עם הקטע של מצרים? -לא. -ואבא?

אבא כן, כי הוא המשיך

לכתוב את היומן שלו.

יש עוד... -הרבה מחברות.

-הרבה...עד 82'.

הוא המשיך לעסוק בעיתונאות?

בהתחלה כן, הוא כתב ל...

זה, Combat, זה

העיתון שנולד בצרפת

במשך ה-Resistance במשך...

-ההתנגדות.

וה...איך אומרים...

היה לאלבר קאמו, היה סופר,

והוא כתב בשנת...

בשנת 52' הוא כתב על מצרים,

והוא המשיך גם בעיתון איטלקי,

Il Popolo.

הוא כתב על מצרים.

מה אני יכולה להגיד, שהרעיון שלו

הוא שמצרים הייתה כמו שאומרים על

אוסטריה, Austria

Felix, אוסטריה שמחה.

מצרים לפני שנות ה-30 ו-40,

לפני הקמת מדינת ישראל,

הוא אמר שהם לא...אבא שלי, כולם חשבו

שמצרים הייתה -מקום טוב. -מקום טוב.

מה קלקל את זה?

קלקל את זה, אבא שלי לא ישראל.

האחים המוסלמים...

גם עכשיו, לא? זה אותו דבר.

הוא אמר שמדינת ישראל לא תקלקל

את הקשר בין מצרים לבין יהודים.

הוא היה בטוח, אבל הוא טעה.

אני רוצה לספר על

מה שהוא מסר לנו.

מה שהוא נתן? -לנו.

אהבה לספרות, והוא לא היה

דתי, וגם לא מסורתי,

הוא שלח אותנו לבית ספר יהודי כי

הוא ידע שהוא לא יכול לתת לנו...

אף על פי שהמשפחה שלו שנפטרה,

הם היו דתיים ומסורתיים.

אבל את יודעת שהרבה

יהודים בשנות ה-20-30,

והוא שלח אותנו לבית הספר כי הוא רצה

שאנחנו... -תהיה לכם זהות יהודית.

זהות יהודית וגם איך

אומרים, יהדות.

ואני נכנסתי לבני עקיבא,

כל החיים אני בבני עקיבא.

אחותי לא, אני כן ואחותי לא.

אבל מה הוא נתן לנו, הוא

נתן לנו אהבה של ספרות,

מההתחלה כשהיינו קטנות אנחנו היינו...

-קוראות. -קוראות ספרים ומוסיקה.

יש לי זיכרון גדול, הייתי בת 9, אתם

לא יודעים מלה סקאלה של מילאנו,

לה סקאלה זה תאטרון

האופרה הכי מפורסם בעולם.

אף על פי שלא היה לנו

כסף, היינו במצב לא טוב,

הוא מביא אותנו שנתיים לשמוע קונצרט עם

הויוליניסט נתן מילשטיין שהיה במילאנו.

זה הזיכרון הראשון, בשביל זה אני

הבאתי את הנכדות שלי לשמוע אופרה.

והאחרון היה בפארק הירקון, היה

נבוקו לפני שבועיים, אני הבאתי.

זה אני חשבתי כמו שאני קיבלתי

מאבא אהבה למוסיקה, אני עושה.

וגם ספרות בוודאי.

וזה מה שהוא נתן לנו.

ואף על פי שהיו חיים

קשים, קשים מאוד.

אנחנו... -מבחינה כלכלית?

-כלכלית, כלכלית.

עשינו...

תיכון, עשינו אוניברסיטה, הוא נתן

לנו מה ש... -התחלה של חיים.

התחלה של חיים.

הוא הרגיש נבגד על ידי המצרים?

כשהוא דיבר על שלום והם שרפו את הספר...

-זה, לא לא.

אולי, אבל הוא לא מסר

לנו את ההרגשה הזאת.

עד היום, אני אמרתי

כשעשיתי את ההרצאה.

גם אחותי וגם אני, אין הרגשה...

-שנאה. -שנאה או...

היית רוצה ללכת לבקר במצרים?

היינו צריכים ב-2008, אבל קרה משהו

בטלוויזיה המצרית, ולא יכולנו.

ואני אמרתי שאני אחזור למצרים

רק עם דרכון ישראלי כיהודייה,

כי אז הייתי נוסעת

עם דרכון איטלקי.

אני אבוא רק עם דרכון ישראלי.

שלושה ימים לפני הנסיעה קרה

משהו במצרים, אמרו שקבוצה של,

קבוצה של ישראלים באה

ל...אני לא יודעת.

אבל... -הטיול מבוטל. לתבוע את הרכוש..

-כן, הרכוש.

אני אמרתי לא, אני לא רוצה לבוא

למצרים בלי להיות מה שאני.

יש איזשהו מסר שהיית רוצה לומר

לאנשים שיראו את הסרטון הזה?

אני לא יודעת, אני שמחה

מאוד לתת את העדות הזאת

לכבוד אבא שלי כי

אבא ואמא נפטרו כמעט

צעירים, אני בת 73 כמעט,

אמא נפטרה בת 70.

ואבא בן 74.

הם נפטרו, זה... -צעירים.

היה יותר מדי.

אבל היה להם זכות לראות

את הנכדות, לא שרון.

מה שבא כשאנחנו יצאנו עוד יש

עדות שלי ועדות של

שרון, שרון הבת שלי.

היא נולדה 5 חודשים

אחרי שהוא נפטר.

אבל היא מרגישה,

והיא נסעה למצרים.

אני חושבת שפה, כשאמרתי בהרצאה,

זה חבל שאני לא דיברתי

עם ההורים שלי.

אבל את יודעת שפרוסט

כתב, הסופר פרוסט,

ככה עשיתי.

אבל פה, כי שני דברים

אני רוצה להגיד: אחד,

שמצאתי עוד קטע, זאת אומרת

ישראל זה הארץ של הזיכרונות.

והשני ש...

פה אני לקחתי את הכוח לעשות עבודת...

-בסביבה פורה.

אני יכולה להוסיף משהו?

עכשיו אני לא מרגישה טוב, כי אני

רואה שפה בארץ יש מישהו שלא רוצה

שאיך אומרים...

היא סובלת מאוד שנכון

להיום הרבה אנשים בארץ

שלא מתעניינים בזהותם.

ואפילו לא רוצים להתייחס

לשורשים שלהם.

גם כל הקרב על ה...

-מפני שנדבר על יהדותם.

גם כל מה שקרה אחרי החוק, -חוק הלאום.

-חוק הלאום.

אני לא מבינה, אם ישראל לא

הבית של היהודים, מה יהיה?

ואני חושבת שפה אני

מצאתי את השורשים שלי.

ואני חושבת שזה חשוב, בשבילי,

אני לא יודעת בשביל מה.

בשבילי זה...

לפני לא, במילאנו

לא, לא היה אינטרס.

וגם אני לא רציתי, אולי אנחנו

רצינו להיות איטלקיות דתיות,

כי אני הייתי בבני עקיבא,

כל החיים הייתי דתיה.

אבל לא, פה אני מצאתי, איך אומרים?

-את הזהות. -הזהות, כן. -את הבית.

הבית, כן.

הנכדה שלי לפני חצי שעה שאלה

איזה שירים היינו שרים בבית.

אני לא זכרתי.

יש מילים בערבית,

אבל זה לא חשוב...

איזה שיר, אופרה.

בבית שלנו אופרה מגיל 6 אני, -שומעת.

-שמעתי ככה...

אני לימדתי אותה מקהלה

מלה טרוויאטה של ורדי.

והיא לימדה את הכיתה והם כולם

שרו את השירים של אחרים.

והיא הייתה מצוינת בזה, לשיר לה טרוויאטה.

תודה רבה.

צ'צ'יליה כהן חמסי ניצה
אפרת קראוס
אלכסנדריה
מצרים
סיפורי חיים נוספים: