מסמכי רשת
קבצים
ניהול
פותח על ידי קלירמאש פתרונות בע"מ -
אודות
English
תמלול
פרטים נוספים
התמלול יעלה בקרוב
00:00:30

שלום.

וברכה.

תוכל לומר לנו מה שמך?

השם שלי ג'ו ביאנקו, למעשה

כתוב בפספורט יוסף ביאנקו,

אבל ג'ו, מכירים אותי

בכל מקום, בכל העולם.

וגם בבית.

מתי נולדת ואיפה?

00:01:00

ב-1944 בקהיר. במקום

שקראו לו 'דהר'.

ואחר כך, עוד בגיל צעיר נסענו,

עברנו למקום אחר, למקום יוקרה,

קוראים 'אלופוליס'.

-כן.

שכונות של קהיר.

כן, אז אולי תתחיל, בוא נתחיל

מסבא וסבתא, מאיפה באו,

מאיפה באו,

00:01:30

אם אתה יודע,

-זה קצת קשה לי,

כי אני הבן הצעיר ביותר במשפחה,

יש לי 3 אחיות, הגדולה, שהיא

לצערי נפטרה רק לפני שבועיים,

ויש לי אחות יותר צעירה, רחל, גרה בבת

ים, ואחות יותר צעירה ממנה, לוסי.

00:02:00

ואני הייתי האח הצעיר,

והיה אח שלי שנפל בצבא,

קוראים לו ברטו, אלברט.

הוא היה הכי גדול?

זה היה השני, אחותי הגדולה

מוניר, ואחריה ברטו,

אחר כך רחל, אחר כך

לוסי, אחר כך אני.

שני אחים שנפטרו בגיל צעיר,

לא מכיר אפילו.

00:02:30

אני בקושי זוכר תמונה מאוד

מאוד מעורפלת, כמו שאומרים,

של סבתא של אבא, אבל שמות לא זוכר,

רק אני יודע, נדמה לי קוראים לה רנה.

והם היו ילידי מצרים או שהם

באו למצרים ממקום אחר?

00:03:00

למעשה, הסבא של אבא שלי

והסבתא הם היו ממצרים.

אבל, הסבתא והסבא של

אמא באו מחלב, מסוריה.

אבל, כשהם באו מסוריה, אז היה אוניות,

ופתאום יצא בים, מאוד קשה היה לחזור בחזרה,

00:03:30

אז התיישבו אצל הסבתא והסבא

שלי, שהיו מאוד עשירים,

שהיו גרים בעיר קטנה ליד

קהיר, קוראים לה פיום.

ומישהו שהיה בפיום

לפני בערך 30 שנה,

ראה עוד את הבית חולים

שהסבא שלי בנה אותו

00:04:00

ליהודים שהיו באים, היו יהודים

מאוד עניים, היו באים אליו,

היו נשארים שם שבועיים, היה מארח אותם,

נותן להם סחורה, נותן להם הכל בלי כסף.

אז הסבא שלי היה נותן להם

כסף והיה נותן להם סחורה,

00:04:30

היה לו בדים. וב-1918 אני עוד

לא נולדתי, הייתה מהפכה במצרים,

שרצו... איך אומרים,

להוציא את האנגלים ממצרים.

ואז קרתה מהומה וגנבו את כל החנות,

אבל, היה ארגז מלא מטבעות זהב,

00:05:00

וזה מה שנשאר לו,

וכמובן בנה מחדש.

זה הסבא וסבתא שלי.

אז הסבא וסבתא מחלב עצרו אצלו.

סבא וסבתא מחלב היו אצל סבא

וסבתא האלה, ואמא שלי באה איתם,

ואבא שלי ראה אותה

והתאהב בה והתחתן.

יפה.

אבא ואמא, אמא באה עם

ההורים שלה אז מחלב,

00:05:30

וברגע שהייתה איזה, לא ידעו איך

לחזור לחלב, נשארו במצרים,

והיו הולכים לסבא וסבתא, והם היו בני

דודים, איזה קירבה אני לא יודע.

ואבא שלי ראה את אמא,

התאהב בה והם התחתנו.

אבא שלי היה צעיר, ואבא

שלו היה מאוד עשיר,

00:06:00

לאבא שלי הייתה המכונית

הראשונה בכל מצרים,

לאבא, לא לסבא?

-לאבא שלי.

הוא היה בחור צעיר, היה משתולל,

לא שם לב למסחר, לא שם לב לכלום.

אבל הוא התעשר אתה אומר.

אחר כך ברגע שהסבא

נפטר, הכסף שלו נגנב,

ואבא שלי מצא את

עצמו בכלי כסף בכלל.

00:06:30

אז הם באו לקהיר, ובקהיר

הלך לעבוד אצל אח של אשתו.

שהוא היה עשיר מאוד והיו

לו חנויות, והוא עבד אצלו.

ומשם הוא למד את המקצוע להיות

סוחר, עד שיום אחד עזב את העבודה,

00:07:00

והלך ופתח לו חנות ומאז התעשר.

ואת אומר אבא ואמא... ואמא עבדה?

אמא לא עבדה, בזמנו

הנשים לא היו עובדות.

אז אבא ואמא בונים משפחה,

אתה נולדת...

אני נולדתי בקהיר, ברחוב סקרקיני

שהיה רחוב בשכונת ה'דהר'.

00:07:30

והלכתי לבית ספר פרטי צרפתי, שהיה...

זה היה האחים הנוצרים,

אבל לא לימדו כמובן דת. היהודים...

בזמן שהם למדו דת,

היהודים היו לומדים איזה שהוא

מקצוע כאילו על התנהגות.

זאת אומרת זה היה בית ספר שלמדו

בו גם יהודים וגם מצרים?

וגם מוסלמים

-וגם מוסלמים

00:08:00

עשירים מאוד. אחד מהם היה

פאשה, לפני כמה שנים,

השם שלו היה יחד איתי בכיתה,

הוא היה איזה... בממשלה המצרית.

עכשיו בקיץ היה איזה

שהוא, כמו בית כנסת כזה,

שלימדו עברית. ואת

יודעת מי אז לימד?

מי?

00:08:30

זכרו לברכה, זה שהיה ראש...

עובדיה יוסף.

-מה?

נו תגידי...

-הרב עובדיה יוסף.

הרב עובדיה יוסף, הוא לימד אותי.

עוד במצרים.

היה... הוא בא נדמה לי

ממרוקו, והוא התיישב במצרים,

ומכיוון שידע את הדת וכל זה הוא

לימד אותי בכיתה הזאת שהייתי בקיץ,

00:09:00

חודש ימים בבית ספר

הזה בזמן הקיץ,

ואחר כך חודשיים היינו נוסעים

לאלכסנדריה לנופש כאילו...

ליד הים.

יחד עם ההורים?

יחד עם ההורים, כמובן.

זאת אומרת, אז חילקו את לימודי היהדות לקיץ,

וביום יום למדתם בבית ספר רגיל?

אמת.

אז עד איזה גיל למדת

בבית הספר הזה?

00:09:30

לא למדתי כל כך הרבה

זמן, איזה 4-5 שנים,

אח שלי בינתיים בא

לישראל, אח שלי הבכור,

שהוא נפל בצבא, כבר... היה

כבר עומד לקבל קצונה,

כי הוא ידע 7 שפות, כמובן

עברית, צרפתית, אנגלית, גרמנית,

00:10:00

גם אספרנטו, אז בזמנו הייתה

שפה כאילו שכולם יודעים אותה.

וגם ספרדית ידע, בקיצור, וכשבא

לצבא פה ראו שהוא מלומד.

אז לא שמו אותו סתם

במשהו, הלך למשטרה צבאית.

יש פה את התמונה שלו.

ואתה זוכר את העלייה שלו?

אני הייתי עוד ילד קטן, זאת

אומרת זוכר את העלייה שלו,

00:10:30

אבל לא זוכר את כל המהות.

ואז הוא עוד היה במצרים, אחותי

השנייה היא הייתה בארגון של היהודים,

שהיה להם, מכאן, מישראל, שלחו

לשם אנשים שיקלטו את היהודים

וילמדו אותם על ארץ ישראל.

אחותי נכנסה לארגון הזה,

והייתה מגיעה כל לילה מאוחר

הביתה, ואבא התחיל לדאוג,

00:11:00

"איפה את? מה את?" אז אח שלי היה

אומר לו: "תעזוב, אני אלך לראות."

והוא הלך אחריה ופתאום הוא בעצמו נכנס

לזה ונהיה ראש ארגון של הדברים האלה.

זה היה ארגון... זה לא

קשור ל'עסק הביש', למחתרת?

זה כן קשור, אבל בצורה צדדית.

בואי אני אספר לך עוד משהו.

00:11:30

עכשיו, אבא שלי מכיוון שהיה סוחר גדול,

היה לו בן דוד שהיה גם כן סוחר גדול,

היו יושבים בערב בבית קפה

ומסביבם איזה 10-15 איש,

שכולם היו או היו בממשלה המצרית

או היו שרים בעצמם או סגני שרים

היו אנשים מהעליון.

-אליטה.

00:12:00

ומהאליטה, ואבא שלי והבן דוד שלי

היו מזמינים אותם על חשבונם

לבתי קפה... אבא שלי היה

הולך, סליחה, אני אפסיק,

אבא שלי היה הולך בבוקר לעבודה,

ב-9:00 בבוקר, חוזר ב-13:00, ישן,

ב-16:00 היה חוזר לעבודה,

חוזר ב-19:00 בערב הביתה,

שואל את אמא: "את רוצה משהו?",

אומרת: "כן, תביא לי ככה וככה"

00:12:30

היה שולח אחד מאלה שעבדו אצלו, היה

קונה לנו כל הדברים, מביא לנו הביתה,

אבא שלי ב-19:00-19:30 היה יוצא.

היה חוזר ב-12:00

בלילה, היה הולך לשם.

אז אבא שלי, בן דוד שלו היה הבעלים

של בית דפוס גדול מאוד בקהיר.

00:13:00

היו שמים כל החבר'ה, אלה המצרים

מסביבם והיו כמובן מדברים מצרית בשפע.

ואחר כך מזמינים אותם

לקברט וכל הדברים האלה.

עכשיו, כשאנחנו באנו לנסוע, יום לפני הנסיעה

שלנו, כל הרהיטים שלנו בבית היו מפורקים,

00:13:30

והמנהל הכללי של המכס של כל מצרים

בא לאבא שלי שהוא מכיר אותו,

אז אבא אומר לו: "תראה", לא

יודע איך קוראים לו, "מוחמד",

"תראה מה אנחנו הולכים לקחת איתנו",

אומר לו: "זקי, אין לך מה לדאוג."

אנחנו בין היחידים שיצאנו ממצרים,

לא בין היחידים אלא היחידים,

00:14:00

שיצאנו מכל מצרים,

יצאנו במטוס לאתונה.

כל יהודי מצרים, העשירים ביותר,

לפני כמה חודשים תפסו אותם,

ואלה שהיה להם...

-אתה מדבר על שנת 56'.

55'-56', שהיה בדיוק מלחמת קדש.

00:14:30

לקחו את כל היהודים האלה, שהיו צרפתים,

אנגלים, היה להם פספורט אנגלי וצרפתי.

לקחו אותם 20 שטרלינג בכיס שלהם,

ורק מזוודה אחת, וגירשו אותם

ממצרים באונייה, שהגיעו לצרפת,

ומצרפת יצאו לכל העולם, לארה"ב,

לאנגליה, לדרום אמריקה, בכל מקום.

00:15:00

אבא שלי, מכיוון, אני אחזור טיפה

אחורה, הוא שהיה סוחר גדול,

המלך פארוק ביקש שיתנו לו

איזה מזרקה בארמון שלו.

אבא שלי, בכל זאת המנהל הגדול, לקח

כמה פועלים והלך לארמון של המלך,

והתחילו לבנות לו איזה מזרקה.

00:15:30

גמרו את המזרקה ובדיוק המלך

פארוק בעצמו בא, מטייל בגן,

והוא ראה את המזרקה, התפעל

מאוד, אומר: "מי האחראי פה?"

אבא שלי אומר לו: "זה אני",

אומר לו: "איך קוראים לך?"

אומר לו: "זקי ביאנקו". אומר

לו: "טוב אדון זקי, בק ביאנקו."

מהיום...

-מה זה בק?

בק, עכשיו במצרים, היו שני

דרגות שקרובים כאילו למלך,

00:16:00

היה בק ואחר כך פאשה.

קודם מקבלים בק, ואחרי

כמה שנים מקבלים פאשה.

אומר לו: "אדון, אתה תהיה בק."

ואבא שלי אם את רואה,

תמיד כתב על יד השם שלו,

אני לא יודע אם תוכלי לקרוא את זה טוב,

כתוב בק, באנגלית כתוב, בק זקי ביאנקו.

ולכן כשאנחנו, היו כל

החברים שלו מהאליטה המצרית.

00:16:30

הגענו לשדה עם האוטו שלנו והמנהל הכללי

הזה קיבל אותנו בכניסה של השדה,

ליווה אותנו עד המטוס, אבא אמר

לו: "תראה יש לי עוד את הרהיטים"

"תדאג לשלוח לי אותם, כל הרהיטים

מהבית", היה לנו בית לוקסוס.

אבא שלי היה עשיר.

אומר לו: "אדון ביאנקו, חוואג'ה

זקי", חוואג'ה זה אדון,

00:17:00

"אין לך מה לדאוג." הגענו ליוון,

עברו יומיים-שלושה, שום דבר לא הגיע.

אבא שלי מאתונה צלצל אליו לקהיר, אומר

לו: "מוחמד, הדברים עוד לא הגיעו."

אומר לו: "תשים בבטן שלך",

כמו שאומרים בערבית,

"בטיח אסף", "תשים אבטיח בבטן

שלך, מחר הכל יהיה אצלך."

00:17:30

למחרת היום, הכל, כל

הרהיטים הגיעו אלינו ביחד.

שזה באמת לא קרה ליהודי מצרים.

אף משפחה בכל מצרים לא יצאה, אנחנו יצאנו

עם עוד שתי משפחות שהיו קרובים אלינו,

אבא שלי לקח אותם איתנו,

כי הדוד שלי בינתיים נפטר,

ואבא שלי לקח את העסק שלו כביכול,

אבל העסק שלו כבר... לא היה כלום.

00:18:00

ואבא שלי... ניהל את, כביכול,

החנות, בסוף מכר אותה,

והיה נותן כסף לדודה שלי, אשתו

של (אח) אבא שלי, וגידל 3 ילדים,

שהיו בני הדודים שלי, והאמא ביחד,

שמו אותם באותו בית ספר שלנו,

היה אחראי על שני בתים, גם

הבית שלנו, גם הבית שלהם,

ואמא שלי התחילה, קצת קינאה,

אומרת: "לא, אתה מתעסק איתה"

00:18:30

והוא היה אומר לה 'לא' וכל הדברים

האלה, אבל הוא ניהל שני בתים.

בכסף שלו.

אני רוצה לחזור כאילו לכרונולוגיה,

אתה אומר, התחלת לספר על אחותך

שהייתה באיזה שהוא ארגון יהודי,

ואחיך הלך אחריה

ושניהם נתפסו לציונות?

נתפסו לציונות, עכשיו כשאח

שלי רצה לעלות לישראל,

00:19:00

אבא שלי ליווה אותו עם המנהל של כל... איך

אומרים, של... לא יודע איך קוראים לזה,

אה הנמל.

של הנמל, הוא היה המנהל הכללי, לקח אבא

שלי ואחי וליווה אותו עד העלייה באונייה.

אתה יודע מתי הוא עלה?

באיזה שנה הוא עלה?

52', 53', משהו כזה,

אני לא זוכר בדיוק.

00:19:30

ואחותי הגדולה, גם כן, הייתה כאן,

וגם כן בעלה היה מאוד ציוני,

היה קצין במשטרה, עזב את הכל

ולקח אותה עם 3 ילדים קטנים,

ולקח אותה ואחר כך, כשהגיעו

לכאן, אחרי כמה שנים,

הסתכסך במשטרה, ולקח אותם וטסו

לאוסטרליה, וכבר נמצאים שם 50 שנה,

00:20:00

וכל אחד מהילדים האלה,

יש לו ארמון, לא בית.

אני הייתי בבית ספר הרגיל, ועמדתי

לסיים 2-3 שנים לפני בגרות.

ונתנו לי מכתב 'אתה סיימת שנה זאת, אין לך

תעודה', אבל הייתי בין הראשונים בכיתה.

00:20:30

והגענו לכאן,

-בן כמה היית?

אני לא זוכר, הייתי בן 12,

משהו כזה, בין 12 ל-13.

ואבא...

ועלינו ארצה,

-אבל למה עליתם ארצה?

אבא היה כל כך מעורה...

בדיוק בגלל שקיבלנו מכתב דרך צרפת

"הבן שלכם, קרתה לו תאונה גדולה",

00:21:00

לא רצו להגיד שהוא נהרג, אמא שלי מיד הבינה,

אמרה לאבא שלי: "בוא נעזוב את הכל וניסע"

אמר לה: "כל הכספים שלי

בשוק, אני סוחר גדול"

היה לו בכל מצרים לקוחות

שלו, "הכסף שלי מפוזר",

"לא מעניין אותי" היא אמרה

לו, תוך שלושה חודשים,

00:21:30

לקח מה שלקח מהכסף, ונתן

ייפוי כוח לבעלה של בת אחותו,

בעלה היה נוצרי אבל היה

יותר יהודי מנוצרי.

אבא שלי נתן לו ייפוי כוח שיאסוף

את כל הכספים האלה וישלח לנו לפה.

זאת אומרת הבינה שהאח נפל.

ורצתה לדעת איך ומה, ואח

שלי בינתיים התחתן כאן,

00:22:00

והיה לו, אשתו הייתה בבית

חולים עם תינוקת בת 10 ימים,

ובן בן 4 שנים.

והוא נפל.

-והוא נפל.

היה קשר איתו במשך השנים?

כל הזמן היה קשר איתו דרך צרפת.

והוא אגב אמר לאבא שלי "תוציא את ג'ו מהבית

ספר הצרפתי, שים אותו בבית ספר אנגלי"

00:22:30

"כי כאן הכל באנגלית." וזה באמת עד היום

אני דובר אנגלית כמו שאני דובר צרפתית,

אני דובר 4 שפות, על בוריין ואני יודע

עוד כמה שפות שלמדתי, אפילו רוסית.

ובבית איזה שפה דיברו?

צרפתית וערבית.

אבא שלי דיבר בערבית,

אומנם מבין צרפתית,

00:23:00

אבל מכיוון שכל הלקוחות שלו היו מצריים,

היו מוסלמים, והיה כאילו אחד מהם,

דיבר בערבית, וכמובן הבין

צרפתית, הוא דיבר צרפתית,

אבל אנחנו בינינו, אחים

ואחיות ואמא דיברנו בצרפתית.

היו לנו שתי עוזרות בבית, אמא

הייתה לה עוזרת אחת של הבית,

ועוזרת אחת שיוצאת לקנות לה כל מיני

דברים, והן אפילו דיברו צרפתית,

00:23:30

אמא שלי בקושי דיברה ערבית.

הקהילה היהודית למעשה, כל החברים

שלי היו יהודים, עוד מהבית ספר.

אבל, לא היה לי חברים מוסלמים, כי

בבית ספר הזה כולם דיברו צרפתית,

00:24:00

ואפילו המוסלמים שהיו שם, היו בנים של פאשה,

של בק, רק כי הבית ספר הזה היה מאוד יקר.

מאוד יקר, ולכן לא היה לי

חברים מוסלמים, כמעט ולא...

אבל הקהילה היהודית איך התנהלה?

היו בתי כנסת שאתה זוכר?

00:24:30

היו בתי כנסת, היינו כל שישי בלילה, אני

ועוד חבר שלי, עד היום הוא גר כאן בחולון,

מארק נגרין, ובן דוד שלי רפאל נגר, שגדלנו

ביחד, הוא גר בחיפה, הוא... נהיה גם כן עשיר,

ואחים שלו גם כן עשירים, בקיצור

אין לי כבר כמעט קשר איתם,

אבל עם מארק נגרין, אנחנו מדברים

בטלפון לפעמים, ומתכתבים.

00:25:00

הייתם הולכים ביום

שישי לבית הכנסת?

כל יום שישי בערב היינו הולכים לבית

כנסת והיו ערבים מחכים לנו בחוץ,

והיינו הולכים מכות

איתם והיינו בורחים.

אבא גם היה הולך?

לא, אבא שלי היה הולך

בראש השנה וביום כיפור.

אומנם הוא היה דתי, אומר "אני דתי בפנים,

אבל מכיוון שכל החברים שלי מוסלמים,"

הוא ידע את הקוראן יותר טוב מהם,

00:25:30

כי היה כל הזמן בקשר איתם, אבל מבחינת

יהדות, יום כיפור זה יום כיפור,

מושלם, ראש השנה,

יומיים וחצי מושלמים,

לבית הכנסת, והיה לו כיסא קבוע בבית

הכנסת ועוד כיסא שני שהיה בשבילי.

מה משך אותך לבית

כנסת כל יום שישי?

00:26:00

החברים שלי. שהיו גרים לידי,

מארק נגרין ועוד כמה יהודים,

שהיו גרים בשכונה שלנו, ואף אחד מהם לא היה

בבית ספר שלי, כי הבית ספר שלי היה יקר,

הם היו הולכים ב'לסה פרנסה', 'לסה

פרנסה' היה גם בתשלום אבל פחות כסף.

ואנחנו תמכנו, עכשיו במצרים היו

ככה, שלושה שלבים של יהודים.

00:26:30

המיליונרים ביותר, אחר כך חצי מיליונרים

שזה אנחנו, ואחר כך למטה לגמרי,

יהודים שהיו גרים בגטו היהודי,

שלא היה להם כסף, ומי תמך בהם?

אנחנו והעשירים. אני זוכר,

הייתי פעם במשרד של אבא שלי,

ובא איזה בן אדם דתי יהודי,

אבא שלי הוציא כסף ונתן לו.

00:27:00

וכל חודש היו באים אצל

אבא והיה נותן להם.

כל היהודים העשירים, היו נותנים

כסף כדי להחזיק את היהודים האלה

והיהודים הכי 'נמוכים',

הם היו הראשונים, ב-48',

לעלות.

שעלו לישראל. היום כבר

אין הבדלים בינינו.

היום הם כבר, הבנים שלהם

מהנדסים ופשוט אין הבדל.

00:27:30

לא, אבל השכונה שלנו,

שלושת רבעי הייתה יהודית.

'דהר'

-'דהר'

כמעט כל יהודי מצרים

מהרמה שלנו גרו שם.

אתה זוכר את החגים?

אתה זוכר איך היה נראה סוכות,

איך היה נראה פסח בשכונה? -בהחלט.

ספר לנו.

-היינו חוגגים את כל החגים.

אגב, כשהייתה המלחמה,

00:28:00

כל הבתים של היהודים בדאהר

היו נכנסים אליהם מוסלמים,

היו מרביצים להם

בתוך הבית והיו גונבים.

אבא שלי, מכיוון שהיו לו

חברים כולם מהקצונה,

היו גם כן הרבה חברים

קצינים גבוהים בצבא המצרי.

והיו גם כן קצינים של המשטרה.

00:28:30

שמו לנו שוטר ליד הבית. אף אחד לא...

-שישמור עליכם.

שישמור. אף אחד

לא התקרב אלינו.

היו עוברים כל ההפגנות ליד הבית,

היינו רואים אותם,

ומסתכלים עלינו אבל לא מעיזים להגיד מילה.

למה? יש לנו שוטר ליד הבית.

זה אתה מדבר על 48'? עד 56'?

-כשהייתי עוד ילד, כן.

לא, בזמן 56' בעיקר.

-56'.

00:29:00

היו הרבה שנפגעו.

והיו הרבה חברים יהודים של אבא שלי

שתפסו אותם וגם כן במעצר.

ואבא שלי, דרך הקשרים שלו,

שחרר אותם ומיד יצאו לאנגליה, לצרפת.

אז איך היו באמת הקשרים עם המוסלמים?

אבא שלי, היו לו קשרים מצוינים.

ואפילו לנו, היו לנו שכנים מוסלמים,

אבל היו בני בית אצלנו.

00:29:30

כיבדו אותנו בחגים שלנו,

כיבדנו אותם בחגים שלהם.

ואגב, אני חזרתי עוד

למצרים לבקר,

לא זוכר מתי.

ואז, זאת ששומרת על הבית לקחה אותי,

חשבה אותי שאני האח הגדול,

ודיברה איתי בשם שלו.

והדירה שלנו הייתה דירה דלוקס,

00:30:00

בכל זאת היינו בסכאכיני, אבל אבא שלי

היה עשיר והייתה לנו דירה דלוקס.

אמרה לי "אתה יודע, הדירה הזאת

עכשיו היא של רופא מצרי עשיר,

"שהוא לקח אותו בתור קליניקה,

הבית הזה", כי היה בית מפואר.

אולי אתה זוכר את בר המצווה שלך?

בר המצווה שלי, אני זוכר.

00:30:30

ואבא שלי היו לו בני דודים באנגליה

שלא ידעו מילה בצרפתית, רק באנגלית דיברו.

ושעד היום עניבה שקיבלתי מאחד

הדודים שלי לבר מצווה. -וואו.

איך חגגו בר מצווה במצרים?

היינו בר מצווה, היינו חופשיים לגמרי.

הולכים לבית כנסת, חוגגים.

אבל אני, בר המצווה שלי

כמעט ולא חגגתי,

00:31:00

שזה בדיוק היה קרוב... -לנפילה של...

-לנפילה של אח שלי.

היו איזה חודשיים.

-איך קראו לאח שלך? -אברהם.

אברהם אלברט.

-אלברט אברהם.

אגב, ברגע שהגענו לשדה התעופה

ובא המנהל הכללי הזה, קיבל אותנו.

כמובן ישבנו במקום של האנשים של

מחלקה ראשונה בשדה, ואחר כך עד הזה.

00:31:30

עד שהגענו למדרגות של המטוס, אבא שלי

הוציא את המפתחות של האוטו, אומר לו...

(ערבית).

בבקשה, הנה המפתחות של האוטו

בשבילך, עומד בכניסה של השדה.

הגענו עם האוטו שלנו עד השדה,

שזה לא קיים באף מקום,

אצל אף אחד מכל יהודי מצרים.

00:32:00

אז איך אבא הסכים לצאת ככה

ממצרים ולהשאיר את הכל מאחוריו?

הוא מאוד מאוד מאוד כאב לו,

גם על הבן וגם על הכסף.

ואגב, כאן לצערי,

עם מעט הכסף שלו, פתח מכולת.

וואו.

פתח מכולת. ואגב, אחרי כמה

שנים שהיינו פה, שנה, שנתיים,

00:32:30

צלצל אלינו הבחור הזה שכביכול חשף

את הכסף, אומר "לא קיבלתי שום כסף".

והוא בינתיים עזב את מצרים,

נסע לארצות הברית וקנה לו שני בתים.

כמובן הכסף של אבא שלי,

הוא לקח אותו.

אבא שלי לא עבר פה כמה שנים,

וקיבל אולקוס ונפטר.

בגיל שישים ו...

-המעבר היה קשה.

00:33:00

67, משהו כזה.

אתה יכול לחזור רגע ל...

אתם מגיעים לאתונה.

מאתונה תוך כמה זמן

אתם מגיעים ארצה?

לאתונה, הגענו לאתונה,

לא הייתה סוכנות יהודית בכלל.

וכמובן לקחנו על

חשבוננו בית מלון,

והיינו בבית מלון

שבוע, שבועיים.

והשגרירות הישראלית, לא הייתה עוד

שגרירות, היה רק סימן של שגרירות.

00:33:30

אבא שלי איכשהו ידע

את הכתובת, הגיע לשם.

אמר להם "אנחנו עולים חדשים

שבאנו והסיפור ככה וככה".

אמרו לו "בסדר, תחכה.

אבל תישאר בבית מלון".

אמר לה "זה על חשבוני".

אמרו לו "אין לך מה לדאוג".

נשארנו בבית מלון איזה שבועיים,

שלושה שבועות כמעט,

עד שפתאום ביום בהיר אחד בא אלינו,

אומר "אני ישראלי ואני הנציג של ה..."

סוכנות?

-של הסוכנות.

00:34:00

ודיברנו איתו, הוא דיבר איתנו.

ואחרי, לא יודע, כמה זמן,

עזבנו את אתונה ובאונייה הגענו לישראל.

ואז...

-לאן הגעתם?

ואז בעלה של אחותי, שהיה קצין

במשטרה פה, קיבל אותנו כבר בשדה,

ומייד שמו אותנו במשאית, אומרים לנו

"נותנים לכם דירה". אמרנו בסדר.

00:34:30

נוסעים, נוסעים, נוסעים. לאיפה לקחו אותנו?

אז בזמנו לא ידענו, לנתניה.

איפה? במעברה.

אימא הסתכלה ככה, אומרת

"אחרי שהיה לי..." -ב-56' היו מעברות?

כן. במעברה בנתניה אומרת "אני הייתי

גרה בארמון. אני לא יכולה לגור כאן".

אז מייד באותה משאית חזרנו עד ירושלים,

הייתה אחותי השנייה גרה בירושלים.

00:35:00

הייתה לה דירה קטנה על הגג, והיינו אצלה

כמה חודשים עד שאבא שלי קנה דירה כאן.

היה אחרי הסוכנות יום יום במשך

ארבעה, חמישה חודשים, ולא קיבל כלום.

עם אח שלי שנפל וכל הדברים האלה,

לא קיבל כלום.

בסוף הוציא קצת מהכסף שלו

וקנה דירה בבת ים.

00:35:30

ואז משם, גם כן, קנה מכולת והתחיל לעבוד

עם המעט כסף שהיה לו בכיס כשיצאנו ממצרים.

ואיך הייתה ההסתגלות שלכם לארץ?

-מאוד קשה. מאוד קשה.

לי לא הייתה בעיה

כי אני אחרי כמה שנים,

קודם כל אני חזרתי לצרפת אצל קרובי משפחה,

ושם המשכתי את הלימודים שלי.

00:36:00

גמרתי בית ספר תיכון

בצרפתית, בערבית ובאנגלית,

כי הייתי זה, ובהתכתבות עם מצרים, עם אותו

בית ספר שהייתי בו בהתכתבות. -שלמדת בו.

ועברתי בחינות בצרפת, בכל הדברים האלה,

וקיבלתי את תעודת הבגרות כאן.

ומה גרם לאבא ואימא לשלוח אותך לצרפת?

הם הרגישו שפה זה לא רציני?

00:36:30

אני רציתי קודם כל, כי הייתי...

הייתי ראשון בכיתה תמיד. -כן.

בן דוד שלי הוא היה ראשון

על שלוש כיתות ואני מייד אחריו.

בערבית אני הייתי ראשון והוא היה אחריו.

-כן. -אחריי.

אז אתה הלכת לצרפת,

ובינתיים האחים הסתדרו פה?

00:37:00

פחות או יותר. אחותי התחילה לעבוד

אפילו במסעדה... איך אומרים? של ה...

איך קוראים לזה?

שמשדרים ברדיו.

-הא, ברשות השידור.

ברשות השידור עבדה וידעה ערבית מצוין.

היא גם כן עבדה בערבית שם.

והיא כבר הייתה בוגרת ממני וגמרה בתיכון.

-למה אתה אומר שהקליטה הייתה מאוד קשה?

00:37:30

לאבא ואימא?

-מאוד.

מאוד. ואבא שלי נפטר,

ואימא כמובן ישבה בבית.

מתי חזרת לארץ?

חזרתי, הייתי כל הזמן הלוך וחזור.

והגעת... גמרת את הלימודים?

-והגעתי לכאן, כן.

ועבדתי כמה חודשים,

ואחר כך נכנסתי לצבא.

נכנסתי אפילו יותר צעיר.

-לצבא. -לצבא.

00:38:00

אתה חושב על עצמך, מה לקחת מהשנים

שלמדת במצרים, שגדלת במצרים?

תראי, הניסיון שלי, רוב הניסיון

שעזר לי בהתחלה כאן,

כמה שהייתי צעיר, בכל זאת הידע

שלי והניסיון שלי עזר לי המון.

ובצבא, בהתחלה...

אגיד לך קצת על הצבא.

00:38:30

הייתי, שמו אותי בתותחים,

ובדיוק הייתה המלחמה השנייה והלכתי,

והייתי פתאום, היינו על המשאיות והייתי

קורא את כל הכתובות בערבית בעזה וזה.

כל החברים שלי "מה, אתה יודע ערבית?",

אומר להם כן. אבל הייתי מתבייש להגיד.

אחר כך אחד הבחורים הלך, אמר לקצין

שהבן אדם הזה יודע ערבית מצוין.

הקצין קרא לי. שאל אותי

כמה שאלות, עניתי לו.

00:39:00

אמר לי "בסדר, תחזור ליחידה",

והיינו במלחמה.

רק, אגב, למה התביישת להגיד?

-כי אז בזמנו היו אומרים...

כי היו הרבה מרוקאים.

הערבית של המרוקאים זה לא ערבית.

אומרים חצי מילה ראשונה,

חצי מילה סופית.

לא ידעו בערבית יש שתי שפות, המדוברת...

-והספרותית. -והספרותית.

במצרים המדוברת כמעט

הייתה ספרותית.

00:39:30

אני דיברתי ספרותית וגם ספרותית,

כי גם כן היה לי תיכון. -כן.

בזמן שכאן לא ידעו את זה.

ואז היינו במלחמה,

וביום אחד בהיר,

אחרי איזה שבוע

מהקצין הזה שקרא לי,

אמרו לי "תעזוב את הכל,

לך לאוהל של הקצין".

איזה מלחמה?

67' או...? -67'.

00:40:00

נכנסתי לשם, איזה שלושה קצינים,

כל אחד עם פלאפל, ואני עוד הייתי חייל.

הייתי... "אתה יודע ערבית?".

הסתכלתי עליו ככה, פחדתי. אמרתי לו כן.

היה זה עם שלושה פלאפלים,

לא יודע מה, דרגה גבוהה.

אומר לי כן?

אמרתי לו כן.

אז הוא מוציא לי עיתון, מאלה שתפסנו אותם

במצרים בערבית, אומר לי "תקרא מה שכתוב פה".

00:40:30

קראתי לו.

אני יודע לקרוא מצוין.

הסתכל עליי, אומר לי "אתה הבנת מה שכתוב?".

אמרתי לו "כן, מדובר ככה וככה".

הסתכל, אומר לי

"טוב, טוב, מספיק".

"אוקיי, תחזור ליחידה שלך".

אני חזרתי.

פתאום קוראים לי עוד פעם.

המפקד שלי של היחידה של האוגדה...

של היחידה, נותן לי פס.

00:41:00

"תחזיר את כל הציוד שלך, תחזור הביתה".

אנחנו באמצע המלחמה.

אומר לי "לא מעניין אותך, תחזור הביתה".

ומה? נתן לי פס לשלושה ימים.

אומר לי "יקראו לך".

החזרתי כל הציוד, כל החברים שלי מה פתאום?

אני לא יודע מה קרה. מגרשים אותי.

ואת יודעת, זה כאב לי.

שאני עם עוד חבר'ה שלי,

ופתאום אני עוזב והם נשארים. -כן.

00:41:30

בקיצור חזרתי הביתה.

עובר יום, יומיים, שלושה. שום דבר.

פתאום באיזשהו יום בהיר בא ג'יפ

של משטרה צבאית אליי הביתה.

אני הייתי רק בהתחלת הנישואים שלי.

"אתה ביאנקו?". כן. "תבוא איתנו".

אמרתי לו מה?

אומר לי "תבוא איתנו".

אמרתי לו "לקחת משהו?",

אומר לי "כן, קח את הבגדים".

"לאן אני הולך?", "לא יודעים".

"מה אני עושה?", "לא יודעים. תבוא איתנו".

00:42:00

הלכתי בג'יפ, לקחתי כמה ציוד שלי אישי,

והייתי עוד עם המדים.

לקחו אותי לבאר שבע, למחנה צבאי גדול

בבאר שבע שהיה מחנה, משם יצאו כל הפעולות.

בקיצור, הגעתי לשם. הג'יפ הסתובב, נכנס.

אומר לי "תרד". ירדתי ונסעו בחזרה.

אני נמצא בתוך הג'יפ,

והשומר שלי אומר לי "בשביל מה?".

00:42:30

אמרתי לו "לא יודע, אמרו לי לבוא".

אמר לי "טוב, תיכנס אולי למפקדה".

אני מתחיל ללכת.

המחנה ריק.

פתאום ראיתי בניין. אני נכנס

בבניין הזה, מתחיל להסתובב.

פתאום ירדתי לקומה שנייה ופתאום

רואה חדר ענקי, הכל בערבית.

00:43:00

צילומים, מפות, והכל בערבית. מה מסתבר?

זה היה המודיעין. אני לא ידעתי.

ואני עם התרמיל שלי על הגב,

אני מסתובב וקורא ומבסוט ומסתכל.

פתאום באו אליי שני שוטרים צבאיים,

תופסים אותי.

"מה אתה עושה פה?"

אני מדבר איתם בעברית.

"אבל מה פתאום אתה קורא בערבית?

אתה ערבי. מה אתה עושה פה?"

00:43:30

אני מתחיל לספר להם. ותפסו אותי,

אני פחדתי, אני הולך לבית סוהר.

פתאום נכנס הקצין הגבוה הזה שהיה שם.

אומר להם "תעזבו אותו".

הסתכלו עליו ככה. אומרים לו

"הוא קורא בערבית פה".

אומר להם "זה בסדר, אני יודע".

וזה היה אותו קצין, עשה לי בחינה

ומייד עברתי ל... -מודיעין. -למודיעין.

ואז התקדמתי,

נהייתי רס"ר והייתי מדריך שם.

00:44:00

וכן הלאה וכן הלאה.

ורצו שאני אחתום קבע.

הייתי שישה חודשים

אחרי המלחמה מגויס,

ולא עזבו אותי

ורצו שאני אחתום קבע.

אומרים לי "אתה רס"ר היום" וקיבלתי דרגת

רס"ר שנייה, שני כוכבים, כי הייתי מתקדם.

אומרים לי "אתה עובר קורס של

שלושה חודשים ואתה מקבל מייד סגן.

"ואחרי שנה אתה מקבל סרן".

-כן.

00:44:30

לא רציתי.

-לא רצית.

כן, רק קיבלתי סרן וזה הכל.

זאת אומרת, קיבלתי אותו בהופעה.

כי אחר כך בסיני אני הייתי בקשר

עם קציני האו"ם שידעו אנגלית,

ואני כמובן יודע אנגלית.

-יודע אנגלית ויודע ערבית.

ויודע ערבית, אז...

אז הייתי יושב עם הקצינים האלה,

עם הקצינים של האו"ם,

ויחד עם קצינים מצריים

ואני קצין ישראלי ועוד אחד איתי.

00:45:00

אתה מצליח לשוחח עם כולם.

-כן. אני מדבר באנגלית ואיתם בערבית.

זאת אומרת הילדות שלך במצרים

בעצם ליוותה אותך כל החיים. -אמת.

האנגלית שלי עזרה לי

כל החיים שלי,

ואחר כך אני עבדתי במשרד הביטחון

באנגלית ובערבית.

אני הייתי היחידי שדיברתי גם ערבית

וגם כן למדתי רוסית בינתיים.

00:45:30

אז אלה שידעו אנגלית ידעו אנגלית

ועברית כמובן, אבל לא ידעו שפה אחרת.

אני דיברתי גם צרפתית וגם ערבית.

-כן. -וגם רוסית קצת.

אתה היום, כשאתה מגדיר את עצמך,

אתה מצרי או ישראלי?

אני בוודאי ישראלי.

איזו שאלה זאת?

בוודאי ישראלי.

ללא ספק. סליחה, זאת שאלה מיותרת.

-זו שאלה לא יפה.

00:46:00

אני לא... אני לא... חס וחלילה סוכן מצרי.

-לא, לא, לא. חס וחלילה.

הכוונה בהרגשה. -בתחושה שלך.

-ההרגשה כן.

לא, ההרגשה שלי ישראלי, ואני יודע שפת האויב.

-כן, כן, כן.

לא, לא, לא מצד האויב.

אני שואלת את זה את כולם.

אני עוד קיבלתי פה יהודים

שלימדתי אותם, ומיותר להגיד את זה.

00:46:30

יש לך איזה מסר שהיית רוצה

לומר לאנשים שיצפו בסרטון הזה,

על מצרים או על עלייה

או על קליטה או על החיים בכלל?

אגיד לך משהו.

הקליטה שלנו, זאת אומרת של המשפחה,

הייתה מאוד מאוד קשה.

למרות שהיה לי אח שנפל בצבא

והיינו צריכים לקבל יחס מיוחד,

00:47:00

והוא היה כבר סמל ראשון

ועמד להיכנס לקצונה ולקבל...

כן, מכיוון שידע שפות והיה...

לא רוצה להגיד, אבל היה באמת פיקח.

אבל כאן בישראל לצערי לא ידעו לתת

את הכבוד ואת העזרה הנחוצה לאנשים כאלה.

00:47:30

זה כמו הסוכן הזה שלנו שהיה בדמשק.

-אלי כהן.

אלי כהן היה חבר של אח שלי.

ואגב, עוד סיפור קטן.

אני, אחרי שגמרתי צבא,

קראו לי ממשרד הביטחון.

הכניסו אותי לחדר, אמרו לי

"אחרי צבא, אם אתה רוצה לקבל ג'וב".

היו טפסים, ממלאים את הטפסים,

שולחים אותם לקריה.

00:48:00

והקריה אומרת "כן, יש ג'וב כזה במכולת,

יש ג'וב כזה בבנק, יש ג'וב כזה".

ראו שאני יודע ערבית

ופתאום הזמינו אותי לקריה.

הגעתי לקריה,

הכניסו אותי לחדר ריק.

רק שולחן ובן אדם ישב שם,

נראה כאילו מוסלמי, אבל יהודי עיראקי.

ראיין אותי. "אתה יודע ערבית?".

כן. "תקרא". קראתי לו מצוין.

00:48:30

דיבר איתי קצת בערבית, הערבית שלו

הייתה עיראקית, אבל הבנתי אותו.

הוא אומר לי

"טוב, ספר לי על עצמך".

אמרתי לו "תשמע, אני כזה וכזה

ואח שלי נפל בצבא".

אמר "מה? יש לך אח שנפל בצבא?"

אמרתי לו כן.

אומר לי "חכה, אל תמשיך".

"תצא בבקשה מהחדר,

תחזור בעוד רבע שעה".

00:49:00

יצאתי. הלכתי לבחוץ, אני מחכה מחכה.

עברה חצי שעה, שעה.

פתאום קוראים לי. אומרים לי

"מצטערים, לא יכולים לקבל אותך".

"רצינו לקחת אותך. ואני אגיד

לך את האמת, בתור מרגל".

"אבל מכיוון שיש לך אח שנפל,

לא יכולים".

כי הערבית שלי מצוינת.

-כן.

00:49:30

אתה אמרת לי ש... אתה אומר

שאח שלך הכיר את אלי כהן,

ואמרת קודם ש...

-היו חברים באונייה.

עוד באונייה שעלה לכאן,

הם היו באותה אונייה. -כן.

לא, אבל אמרת שהארגון הזה,

שאלתי אותך מה קשור לעסק הביש.

אח שלי...

אח שלי...

אגב, אחרי שאח שלי עלה לארץ,

אני חוזר אחורה, השאיר כמה דברים אחריו.

00:50:00

השאיר ספר עבה כזה.

ואחר כך כתב לנו

איזה מכתב ברמזים.

אומר "תודה לאבא שאתה הבאת את

החבר שלך שהעלה אותי לאונייה,

"כי אם היו יודעים מה שיש לי,

לא היו נותנים לי לצאת".

אבא שלי התחיל לחפש

בדברים שהוא עזב.

00:50:30

מצאנו משחת שיניים, בתוכה ניירות

כתוב בעברית וכל מיני סודות ממצרים.

אח שלי פחד

בדקה ה-90 לקחת אותם.

מצא בתוך הספר הזה באמצע חתוך,

וכל מיני ניירות בעברית, גם כן סודיות.

אבא שלי שרף אותם מייד,

שאף אחד לא יגיד מילה,

כי כל החברים שלו היו גם כן קצינים.

00:51:00

וכשהם חזרו, אחרי המלחמה,

אמרו לאבא שלי:

"אל תשאל, אנחנו הובסנו לגמרי".

ובמצרים עשו שהם ניצחו.

הא, במצרים הייתה הרגשה כאילו

במלחמת קדש הם ניצחו?

בוודאי. הייתה כאילו...

אבל הקצין הזה,

הקצינים היו שניים, שלושה בין

החברים האלה שהיו יושבים איתם,

00:51:30

היו קצינים גבוהים בצבא המצרי, וידעו שאבא

שלי יהודי, אבל יהודי מצרי מוסלמי. -כן.

לא יודע איך להגיד את זה.

-הוא היה אחד משלהם, כן.

נתנו לו את כל האמון ואמרו לו

"תשמע, אנחנו הובסנו לגמרי".

"לא היה לנו נשק. והיהודים הם ממזרים,

לא יודעים איך השתלטו".

סיפרו לו את הכל. אמרו לו

"אנחנו הובסנו לגמרי, אבל אסור לנו לדבר".

00:52:00

ואבא שלי, אחרי שחזר לפה,

רצה לחזור שוב למצרים.

אבל כמובן לא הייתה לו אפשרות.

-לא הייתה אפשרות?

אתם קיבלתם את הדרכון הזה שאומר

"לצאת בלי לחזור"? -אנחנו, היה לנו...

אבא שלי אף פעם לא התעניין בדרכונים,

כי לא היה נוסע לחוץ לארץ.

אבל כשנתנו לנו דרכון,

אני אראה לך אותו,

00:52:30

דרכון נקרא "לסה פאסה".

זה רק כאילו מעבר. -כן.

רק לתת מעבר, ככה זה התרגום

מצרפתית לעברית. -כן.

לתת מעבר, זה הכל.

הוא אומנם היה מצרי והיה ...

וכל מה שאת רוצה,

וקיבלנו את היחס הכי טוב.

אף אחד לא נכנס אלינו הביתה לחפש,

אף אחד לא התקרב הביתה.

לקחנו את כל הרהיטים שלנו.

בסוף זרקנו אותם כי הבית

שלקחנו פה היה קטן. הכל נזרק.

הם לא ידעו, לא הצלחתם...

-לא הצלחנו לחזור למה שהיינו.

ומעט הכסף של אבא שלי, שהוא עשה

את המכולת וקנה דירה, זה הכל.

אז אנחנו רוצים להגיד לך תודה רבה

על הריאיון וששיתפת אותנו.

ג'ו ביאנקו

מראיינ/ת -
אפרת קראוס
אורך הסרטון:
00:49:03
תאריך הצילום:
01/01/1
מקום:
קהיר
,
מצרים
פלייליסט (0)
00:00:00
חיפוש