מסמכי רשת
קבצים
ניהול
פותח על ידי קלירמאש פתרונות בע"מ -
אודות
English
תמלול
פרטים נוספים
התמלול יעלה בקרוב
00:00:30

שמי דבש ג'ילסינה,

נולדתי בלוב, בדצמבר 1943.

ומה היה שם המשפחה? -נעמן.

השם של ההורים שלי זה נעמן.

עד גיל שמונה חיינו יפה מאוד.

חייתי יפה מאוד עם ההורים.

בגיל שמונה התייתמתי מאבא.

ובגיל שמונה כבר נהפכתי

להיות אמא קטנה,

00:01:00

כי אמא שלי מסכנה הייתה עם חמישה ילדים,

והייתה צריכה כבר לפרנס את המשפחה.

ואני עזרתי לה לגדל את האחים שלי,

ובגיל כבר שלוש עשרה יצאתי לעבוד.

סבא וסבתא לא הכרתי.

לא סבא, לא סבתא,

אלה מצד אבא הם עלו

לישראל כשהייתי קטנה,

ומצד אמא גם סבא נפטר, אני

אפילו לא יודעת באיזה שנה,

00:01:30

וסבתא נפטרה כשהייתי

גם קטנה מאוד,

אז ככה שלא הכרתי בכלל את

הסבים שלי, בכלל לא הכרתי.

בגלל זה גם לאמא שלי

היה קשה, כי לא היה...

היה את אחיה והאחים של אבא שעזרו

לה כאילו קצת לפרנס את המשפחה,

והרוב היא הייתה תופרת.

ואני בינתיים עזרה לה לגדל את

האחים שלי, כאילו לטפל בהם,

ואבא במה עסק?

00:02:00

אבא, לו ולאחיו הייתה חנות של איך

אומרים סרמנטה, של חומרי בניין.

והיה להם גם פונדק לא רחוק מהנמל,

שם כל היהודים שהיו באים

מהכפרים, זלטן, חומוס וכל מיני,

והיו באים, וחשבו לעלות,

כאילו רצו לעלות לישראל.

והיו באים ושמים את

המזוודות בפונדק,

00:02:30

והיו מתארחים אצל כל מיני משפחות,

המשפחות היו מארחות אותם,

עד יום ההפלגה, כן.

וככה זה היה... היה מוכר

מאוד הפונדק של אבא שלי,

לא של אבא שלי כאילו, יותר

של אחיו, ואבא שלי היה אתו.

ודיברו על זה המון, על

הפונדק שומלאלי, זה ידוע.

אפילו הדוד שלי...

-היה לו איזה שם לפונדק?

00:03:00

פונדק שומלאלי. אפילו הדוד שלי קיבל אז

איזה פרס על זה, משהו, אני לא זוכרת בדיוק.

על הסיוע לעליה?

-על הסיוע לעליה,

וגם היו שולחים הרבה גם אורז וסוכר וכל

מיני דברים פה לארץ ישראל עם האנשים.

הם עזרו המון, המון, באמת.

ואז ככה גדלתי כאילו, לא היה קל. בגיל

שלוש עשרה נסעתי לעבוד, לעזור לאמא.

00:03:30

אבא נפטר מאיזו ציסטה בכבד.

והמצב שלו התדרדר, ובלוב לא היו

כל כך טיפולים מי יודע מה,

אז שלחו אותו לאיטליה. והדוד שלי שהיה

גר בישראל בא לאיטליה להיות איתו בניתוח,

והוא נפטר בחדר הניתוח,

באמצע הניתוח.

אפילו הוא קבור ברומא.

לא הביאו אותו ללוב.

הוא קבור ברומא אבא שלי.

ואמא בת כמה הייתה?

00:04:00

עשרים ושמונה, ואבא

שלי שלושים ושלוש.

זאת אומרת, התחתנה

מאוד צעירה אמא.

כן. טוב כל שנה, את

יודעת איך שם זה...

התחתנו צעירות הבנות. -אמא שלי התחתנה כן,

גיל תשע עשרה, שמונה עשרה, לא

יודעת, תשע עשרה אולי, כן.

אני התחתנתי מאוד צעירה.

אני התחתנתי בגיל שש עשרה וחצי.

וללמוד, למדת בתור ילדה?

-כן, למדתי ב"סקואולה רומא",

00:04:30

עד כיתה ח'. ואני, כי אני הלכתי מאוחר לבית

ספר, בגלל הסיפור של אבא שלי התחלתי מאוחר,

וכשהייתי עוזרת לאמא וזה...

הכל קצת השתבש כמו שאומרים.

אני הבכורה, כן.

ואז סיימתי את כיתה ח', וכשאת כיתה

ח' סיימתי הייתי כבר בת חמש עשרה.

00:05:00

תביני זה לא שלוש עשרה, כי

התחלתי מאוחר את בית הספר.

זה היה בית ספר של בנים ובנות ביחד?

-כן, כן.

בית ספר איטלקי, "סקואולה רומא".

זאת אומרת, לא בית ספר יהודי?

לא, לא. בכלל לא. בית ספר איטלקי.

וגרתם בשכונה היהודית או...?

-לא, גרנו בעיר החדשה.

אבל הייתם קשורים לקהילה היהודית?

תראי, הייתה לנו את המשפחה שהיו

גרים, אמי הייתה תמיד הולכת לאחיה,

00:05:30

אני במקרה במקרה לא הייתי

כל כך קשורה, לא הייתי...

הייתי... כל החבר'ה

שלי היו איטלקים.

יותר התחברתי... בא נגיד,

גם המראה שלי לא היה נראה של...

הייתי הולכת תמיד עם שיער קצוץ,

וכזה, זה לא היה מראה של לובית.

-של מישהי מהשכונה היהודית.

בכלל לא. בכלל לא.

כי אבא ואמא חיפשו יותר

את הנטייה האיטלקית?

00:06:00

כן. דיברנו רק איטלקית בבית. אני

למדתי את הערבית הלובית רק מחמותי.

לא ידעתי. הרוב...

דיברנו רק איטלקית בבית.

ואבא היה הולך לבית כנסת?

האמת אני לא זוכרת הרבה. אני הייתי ילדה.

ושנתיים הוא היה חולה, תביני,

זו הייתה תקופה מאוד מאוד קשה.  -בבית.

-לא זכור לי, אין...

00:06:30

הדבר היחידי שזכור לי, שביום

כיפור השכנה הייתה לוקחת אותנו,

היינו נוסעים כולנו לבית הכנסת.

ובסליחות הייתה לוקחת

אותנו בארבע לפנות בוקר,

כולם אחריה היו הולכים

לבית הכנסת לסליחות.

זה היה זכור לי.

כאילו כילדה קטנה.

אבל אחרי שאבא שלי

נפטר הכל השתבש שם.

אז מה קרה כשאבא נפטר?

אז זהו, אז החיים השתנו לגמרי.

00:07:00

מחיים שהיו יותר על רמה, אז פתאום...

-היה קשה. -היה קשה.

כלכלית? -כלכלית. אמרתי לך, ילדה

בת שלוש עשרה, אמא שלי הייתה תופרת,

ויום אחד מישהי שבאה לתפור אצלה,

ואמא שלי כנראה אמרה

לה שקשה לה וזה,

אז היא אמרה לה, לאחי יש חנות. אנחנו

בא נשקר נגיד שהיא בת חמש עשרה.

כי אסור אז היה להתחיל

לעבוד בגיל כזה צעיר.

00:07:30

נשקר לו, נגיד לו שהיא בת חמש עשרה,

והוא ייקח אותה לעבודה. וככה זה היה.

אבל באותה שנה, זה גם סיפור

מאוד קטן אבל מעניין,

היה לי מבחן. כי אז באיטליה

היו את מבחני הקיץ,

קשה ללמוד עם העבודה וכל

זה, ונכשלתי בשתי מקצועות,

והייתי בעבודה, כשלא היו

אנשים, הייתי יושבת ולומדת לבד,

מכינה את עצמי למבחני קיץ.

00:08:00

יום אחד, אז היה... יש גם

מנהל וגם נשיא היו בבתי ספר,

הנשיא מגיע לקנות מתנה

לאשתו אצלנו בחנות,

ורואה אותי שם עם ספר ולומדת.

הוא שואל אותי, מה את עושה פה?

אמרתי אני עובדת.

את עובדת? אמרתי לו כן.

אז הוא אומר מה את עושה? אמרתי

לו אני מתכוננת למבחן כי נכשלתי.

זה בדיוק המילים שהוא

אמר, תשמעי הוא אומר לי,

00:08:30

יקירתי, תמשיכי ללמוד. אבל שתדעי

לך, ביום המבחנים אני אהיה שם,

אם לא תדעי איזושהי שאלה, אל תיכנסי

ללחץ, את עוברת כיתה בכל מקרה.

זה היה באמת משהו מאוד מרגש. כי הוא ידע

שאני הייתי יתומה וכל הדברים האלה,

הוא ידע את כל הסיפור של המשפחה.

ובאמת זה... לא יודעת אם עברתי

או לא עברתי, אבל עברתי,

00:09:00

לא יודעת אם ידעתי

הכל או לא ידעתי,

זה אחד הסיפור הקטנים,

כמו שאומרים, בחיים.

זהו, אחרי כמה שנים הכרתי את בעלי.

התחתני מאוד צעירה, בגיל שש עשרה וחצי.

הפסקת את הלימודים באיזשהו שלב?

כן, כן בטח. הפסקתי והלכתי ללמוד, אמא

רצתה שאני אהיה מזכירה, אז הלכתי ללמוד,

אז היה איך אומרים

-להדפיס. -כן, כן.

תנועת נוער משהו, או שום דבר? -לא.

00:09:30

לא? היה רחוק ממך?

-הייתי עובדת, עובדת.

לומדת בבוקר, עובדת וזה.

איפה היה זמן לכלום, אני...

לא היו לי לא חיים של ילדות

אפשר להגיד, ולא של...

האחים שלך, אולי

תספרי עליהם משהו?

גם קטנים, גם האחים שלי... אמא

שלי עלתה לישראל בשנת 64',

כולם היו קטנים, כולם היו קטנים.

דרך אגב, אני באמת נורא לקחתי ללב

שאמא נסעה, הייתי מאוד קשורה,

00:10:00

כי בשבילי האחים שלי, עד

היום, הם הילדים שלי, באמת.

הם מאוד קשורים אלי. בצורה מאוד...

מאוד קשורים אלי.

ואז בשנת 65' באתי לישראל לראות

את אמא שלי, וחזרתי ללוב,

וזה היה דבר מאוד מסוכן.

אם היו... זה...

49' ו- 48' אני לא יודעת, הייתי

ילדה קטנה, אז אני לא יכולה לדעת.

00:10:30

אבל סך הכל החיים היו,

כשגילו את הנפט בשנת 60'

החיים של כל הלובים עלו ברמה...

מאוד טובה.

כולם חיו טוב. שלא יגידו,

באמת לא היה חסר כלום,

היינו נוסעים לטיולים לחוץ לארץ,

זה היה... היו חיים טובים.

לא חשוב שהערבים פה ושם

הציקו לנו, בא נגיד ככה,

00:11:00

אבל הסתדרנו. חיו טוב. אני לא

חושבת ש... לא חושבת.

אמא שלי טוב, היא נשארה אחרי שאבא שלי

נפטר וזה, פה ושם היא נשארה כבר,

אבל בשנת 64' החליטה, אולי עם ארבעה

ילדים, אולי עדיף לה בישראל,

שאולי יהיה לה יותר טוב.

היא הייתה תופרת וזה...

והיה פשוט לעלות אז?

00:11:30

תשמעי, פשוט או לא פשוט אני לא

יודעת, אבל בטוח שלא היה קל,

כי לא היה לה מי יודע מה, לא היה,

עזרו לה, כל אחד נתן לה מה שאפשר.

מבחינת ביורוקרטיה, הלובים, היה מותר לעלות?

-הבירוקרטיה תשמעי,

זה אסור היה, היו חייבים להשאיר

מישהו בן ערובה כאילו בלוב,

אי אפשר היה לצאת כל המשפחה.

ואז אמא שלי אמרה, לאמא

שלי הייתה בת, כאילו אני,

לא אמרה להם נשואה או לא נשואה.

הבת שלי תישאר בטריפולי.

00:12:00

ואז ככה נסעו כל המשפחה.

אי אפשר היה לצאת.

היו כל מיני, היו בעיות, זה לא...

בגלל זה בשנת 65' בעלי ראה

שאני נכנסת כזה לדיכאון,

אז הוא חשב בהתחלה שבכלל אני אגיע

לרומא אני אוכל לדבר עם אמא בטלפון,

זו הייתה התכנית.

אחר כך לא ידעתי איך הכיר מישהו

מהשגרירות הישראלית ברומא,

00:12:30

דיברו ואמרו לו שאפשר לסדר

לכם דרכונים מזויפים,

ותיסעו לישראל.

וככה עשינו.

והיינו בקשר עם המנהל של אלעל,

שנתן לנו, אמר לנו מה לעשות,

לעלות על המטוס לפני כולם,

ושאנחנו נרד, לרדת מהמטוס

אחרי שינקו את המטוס.

כי הערבים היו מצלמים

מי שהיה נוסע או משהו.

00:13:00

ככה לא גילו שאני נסעתי.

והרבה שנים אף אחד במשפחה

לא ידע שאני באתי לישראל.

חזרתי, רק אמרתי ששמעתי את אמא

בטלפון, דיברתי אתה וכל זה, ואף אחד לא ידע.

ואז הכרתי את הסבתא שלי, פה.

סבתא שלי הייתה בישראל, מצד האבא.

ראיתי אותה פה.

-וזה הרגיע את הלב?

00:13:30

בטח, סבתא... זה היה

דבר גדול, כן ברור.

בעלי, הראיתי לך איפה שאנחנו גרנו שם,

איפה שהייתה בית מרקחת הייתה גם מכולת,

ערב אחד אמא שלי שלחה אותי בערב,

היה חסר לנו לא זוכרת מה,

שלחה אותי למכולת, לרדת למטה,

סך הכל מתחת לבית, ללכת לקנות,

ובעל המכולת הוא היה

חבר טוב טוב של בעלי,

ואז אני נכנסת לחנות לקנות,

00:14:00

והוא רואה אותי, ושואל

אותו, מי זאת הבחורה הזאת?

אז הוא אומר לו, אתה רוצה, אני

אעשה לך שידוך. היא ילדה יתומה,

ואמא שלה בטוח תסכים, כי הוא ממשפחה

מאוד טוב, משפחה מכובדת הייתה בלוב,

רק תגיד לי כן אני אביא לך את הבחורה.

ככה זה היה.

ואז התחלנו לצאת וזה, ואחרי

כמה חודשים חצי שנה התחתנו,

00:14:30

וגרתי עם חמותי בהתחלה. בדיוק ליד בית

הכנסת, זה של הסיפור של בית הכנסת.

אז איזה משפחה הוא, תספרי

קצת על המשפחה שלו.

משפחה, משפחת דבש, משפחה מאוד

מוכרת הייתה בלוב, משפחה מכובדת.

והיה להם בית כנסת משלהם אישית.

ורוב האנשים שהיו גרים בעיר

החדשה היו באים להתפלל שם.

00:15:00

בית כנסת מאוד מוכר. -בעיר החדשה?

זה לא ב'חארה' של... -לא, בכלל לא, בחוץ.

ואיך קראו לבית הכנסת?

-בית הכנסת "אל מלטה".

למה "אל מלטה"? כי לבעלי, היה לו איזה

דוד, בשנת אלף תשע מאות עשרים ומשהו,

שהיה מאוד עשיר, והיה

סוחר במזרח הרחוק,

אז באותה תקופה מי היה עושה את זה?

אבל הוא היה, היו לו שלוש אוניות.

00:15:30

והוא היה גם מייבא

כבשים וזהב ממלטה.

בגלל זה קיבל את השם "אל מלטה".

למשל דבש יש המון, אבל

דבש אל מלטה רק אנחנו.

כאילו המשפחה של בעלי.

ובגלל זה בית הכנסת, כשאומרים צלאת

"אל מלטה", צלאת זה בית הכנסת,

כולם יודעים במה מדובר.

00:16:00

אז המשפחה בנתה בית כנסת? -כן.

-וזה מיועד לציבור הרחב? -ברור, ברור.

היו שלושה ספרי תורה שלהם,

ובמשך השנים עוד ארבעה אנשים,

עוד ארבעה ספרים נתרמו לבית הכנסת.

שם התחתנתי, שם עשיתי את הברית

של הבן הראשון, השני, השלישי.

האמת אני אף פעם לא חשבתי לעלות לארץ.

בעלי חשב לנסוע לאיטליה.

00:16:30

המטרה שלו הייתה... כי

נסענו הרבה פעמים,

כל שנה היינו לוקחים את הילדים

והיינו הולכים לחופש באיטליה,

והייתה המטרה שלו לנסוע

לאיטליה אבל לא...

עוד לא... היה כאילו

אחת האופציות,

אבל לא הספקנו כמו שאומרים.

אמרתי לך, סך הכל הייתה

קהילה מאוד מגובשת.

00:17:00

קהילה שהחיים היו די, לפי

דעתי, יש הרבה שאומרים שלא,

אולי אלה שהיו בגטו וזה,

ב'חארה', אני לא יודעת,

יש כאלה, את יודעת...

אני חייתי טוב, בואי נגיד ככה.

מהיום שהתחתנתי עם בעלי

לא היה חסר לי כלום.

את יודעת כשאני התחתנתי, שנות

ה- 60', היה לי הכל בבית,

טלוויזיה, מקרר, מכונת כביסה,

הכל היה לי, אז תביני...

00:17:30

אני לא יכולה, אסור להגיד שאני לא

חייתי טוב, את מבינה? זה לא נכון.

כל שנה הייתי נוסעת לחו"ל עם הילדים שלי.

-חיית טוב, נכון.

והקהילה היהודית הייתה, אחרי הנישואין,

הייתה יותר משמעותית בחיים שלך?

כן, כן, ברור. כי בהתחלה הייתי מנותקת

הרבה, באמת. אמרתי, לא הייתי הולכת...

עם אמא, יש גם קוריוז אחד,

00:18:00

כשאני התחתנתי הרבה בחורים אומרים,

לא ידענו אפילו שהיא יהודייה.

כי לא הייתי...

אבל התחתנתי למשפחת דבש,

הכרתי את כל המשפחות המכובדות,

שהזמינו את הכלה, את

יודעת שם לארוחות,

ואז מבית לבית הלכתי, וככה הכרתי...

-נכנסת לחברה היהודית. -נכנסתי לחברה.

והקשרים עם הערבים?

-גם היו לי מאוד טובים.

00:18:30

היו לנו, לחמותי היו המון משפחות ערביות

שהיו מזמינות אותנו אפילו לחתונה,

הייתי הולכת לחתונה עם חמותי,

ותמיד כיבדו אותנו, באמת.

כיבדו אותנו. -אז היו יחסים טובים?

-כן, כן. לא...

היה לנו, היה איזה שייח' גם

שהיה גר לא רחוק מהבית שלי,

הילדים שלו היו אצלי בבית כמו...

היו משחקים עם הילדים שלי.

00:19:00

לא היה לנו... אמרתי לך

פה ושם היו מציקים ברחוב,

כמה פעמים היו מציקים לי ש...

אבל אני...

אפילו יום אחד הייתי עם שני הילדים,

הייתה איזו קבוצה של ערבים,

כנראה הבינו שאני יהודייה,

לא יודעת משום מה,

אז התחילו להציק לי, ואז אני...

עם החוצפה שלי,

אז אמרתי לכו מפה עם מלוכלך.

00:19:30

ואז תוך שניה אני חושבת אולי היו

איזה מאה איש, כמעט עשו לי לינץ'.

המזל שלי שהייתי בדיוק על יד חנות של

קוסמטיקה, בעל בית ערבי שהייתי קונה ממנו,

הוא תכף פתח את החנות,

הכניס אותי בפנים,

וסגר את החנות ואמר להם לכו מפה.

היא אישה מכובדת, היא אישה זה,

סתם פלטה משהו מהפה.

00:20:00

אז הוא, כשנכנסנו אמר לי תשמעי, יכולת

לקלל את הילד, אבל לא לכלול את כל העם.

בצדק, נכון. אני פשוט באותה

דקה, את יודעת, יצא לי.

וככה באמת הוא הציל אותי, טוב שלא עשו

לי לינץ', עם שני ילדים קטנים הייתי.

אבל סך הכל אמרתי לך, פה ושם...

00:20:30

ובעצם הקשר עם מדינת ישראל הוא לא אפשרי,

זאת אומרת, אין טלפון, אין דואר גם.

שום דבר. אמא שלי היה לה בן דוד

באיטליה, הייתה שולחת לו את המכתב לרומא,

הוא היה מחליף את המעטפה

ושולח את המכתב לבית.

הייתי מקבלת, ככה הייתי

בקשר עם אמא שלי, עם אמא.

טלפונים עוד אין, רק דרך ה...

אבל ברגע שנסעתי ב- 65'

וראיתי אותה נרגעתי.

00:21:00

איפה אמא הייתה?

בכפר סבא, עולה חדשה, ביוספטל שם.

אז נרגעתי, כאילו ידעתי שהם בסדר.

בשנת 67' ערב מלחמת ששת הימים, אני

בדיוק ישבתי בבית עם שלושת הילדים שלי,

פתאום אני שומעת רעשים ברחוב.

אני גרתי ממש בצמוד לבית הכנסת,

צד שמאל חמותי, בית הכנסת

באמצע, צד ימין אני.

00:21:30

הסתכלתי מהחלון, אני רואה חמולה של ערבים

מתקרבים לבית הכנסת ומדביקים שם פתק.

אמרתי מה קרה, על מה הפתק הזה, מה...

לא... היה לי מוזר.

חיכיתי שהם יתפזרו, יצאתי החוצה, ואני

רואה את הפתק, כתוב "אחרך" לשרוף,

לא חשבתי פעמיים, תלשתי את הפתק,

אבל פחדתי כבר להישאר בבית,

אמרתי אולי מישהו ראה אותי,

לקחתי את הילדים ועליתי לחמותי.

00:22:00

ואז חמותי אומרת לי, תגידי מה עשית?

את יודעת שהם משוגעים,

אמרתי... אמרתי נחכה לבעלי

שיחזור מהעבודה, לא הולכת הביתה.

כשבעלי חזר מהעבודה, אז חמותי סיפרה

לו, אמרה לו ראית אשתך מה היא עשתה?

אומר לה, כשבאתי עכשיו, החניתי את

האוטו, ראיתי באמת פתק על הדלת.

אז אני אמרתי, מה עוד פעם שמו פתק?

אני יורדת להוריד.

00:22:30

אז בעלי כמובן כעס, וחמותי,

שלא תעזי. אני לא שמעתי בקולם,

טסתי למטה, תלשתי את הפתק,

בינתיים ממולנו היה בית מלון "אל פתאח",

אז לא היו חמאסניקים, היה "אל פתאח",

והם ישבו שם בחלון לראות

מי המשוגע שתולש את הפתק,

שראו אותי, הסתכלו על חמותי ועל בעלי,

ואמרו לו ככה, אנחנו נשחוט אותה.

אז בעלי אומר לי,

ראית מה עשית עכשיו?

00:23:00

אנחנו חייבים לברוח מפה, לפני שיבוא באמצע

הלילה, אלה אין להם אלוהים, ישחטו את כולם.

הכנו מזוודה עם כל מיני דברים,

ואתם יודעים שהתחילה המלחמה?

ידענו שהולכת אוטוטו, זה היה

לילה לפני המלחמה, מהר.

אז לקחנו, ובשלוש לפנות

בוקר אמרנו אנחנו יוצאים,

אנחנו באים לצאת, לעלות על האוטו,

אני רואה עוד פתק פעם שלישית,

00:23:30

כמובן בעלי כועס עלי, שלא תעזי.

אמרתי לא לא, שכחתי לסגור את הדלת,

רצתי לכיוון בית הכנסת, כאילו הבית

בחזרה, תלשתי את הפתק ועליתי על האוטו.

למחרת פרצה המלחמה.

כשפרצה המלחמה אנחנו כבר היינו

אצל חברים, רחוקים מהבית,

הערבים הגיעו לרחוב שלנו

לשרוף את בית הכנסת.

כי הם שרפו את כל בתי הכנסת.

00:24:00

אין פתק, אין בית כנסת, התבלבלו,

לא היו בטוחים איפה בדיוק.

וככה ניצל בית הכנסת

עם שבעה ספרי תורה.

עכשיו, אבל אחרי זה אנחנו...

גירשו אותנו.

תספרי קצת מה קרה

במהומות האלה, מה היה?

כן, אז אנחנו היינו בבית של חברים,

שהבית הזה בדיוק מול המטה של המשטרה.

אמרנו הכי בטוח, כי בעלי כבר פחד.

00:24:30

עכשיו, ביום המהומות, ביום

המלחמה, בעלי היה בחנות,

איזה חנות הייתה לו?

-"אל בשאר", הראיתי לה את הזה...

חנות גדולה? -מאוד.

היו לו שלוש חנויות, כן.

וגיסי ובעלי הלכו לחנות לעבוד,

ועכשיו, כשפרצה המלחמה ערבים

גם נכנסו לחנות של בעלי,

רצו גם לעשות לו לינץ'.

ובעלי, עניין של דקה, חשב מה...

הוא לא ידע מה לעשות,

00:25:00

פתח את הכספת, הוציא ערימה של

כסף שהיה לו, וזרק אותה באוויר,

אז כולם התנפלו על הכסף. וברגע

שהם התנפלו על הכסף הוא ברח.

והוא לא ברח, לא בא אלינו, כי כבר

היה בלגאן, היה בלגאן ברחובות,

התחילו להרוג אנשים, לעשות בלגאן.

אז הוא הלך אצל הדוד שלו,

שהיה בקרבת מקום של החנות,

ואז התקשרו אלינו, אמרו לנו כאילו לא לדאוג.

שבועיים אני לא ראיתי את בעלי,

00:25:30

הוא היה שם... -שבועיים נמשכו המהומות?

-כן, בלגאן היה.

אחר כך, אחרי כמעט...

-מה זה בלגאן?

היית שומעת ברחובות צעקות, שריפות...

אנחנו היינו סגורים בבית.

מי שהיה מביא לנו אוכל

זה היו האיטלקים.

שהיו יהודים, קונים לנו לחם, מביאים

לנו כל מיני מצרכים בשביל לאכול.

00:26:00

אף אחד לא העז לצאת החוצה.

עכשיו למשל איפה שאנחנו היינו, כאילו הזווית,

ה'חארה', הגטו רחוק, אבל היינו רואים,

ראינו את הגטו עולה באש.

אבל אף אחד לא העז לצאת החוצה.

אחרי שבועיים, בעלי שלח איזה קצין,

חבר שלו ערבי, הוא היה בקשר עם...

00:26:30

אז באו לקחו אותי אצל

הדודה, איפה שהוא היה,

ואנחנו, בדיוק היה יולי, ואנחנו

היינו אמורים לנסוע לאיטליה,

היו לנו כבר כרטיסים

מוכנים לטוס לחופשה.

אז הקצינים הלכו מבית לבית, כאילו

להגיד שהמלך מרשה לצאת, תיסעו,

ויש כאלה שלא היו להם דרכונים,

היו צריכים להכין להם דרכונים,

לקנות להם כרטיסים, תהליך.

00:27:00

זה היה המלך מרשה או אתם חייבים?

-המלך, כן, כן,

-הוא היה מרשה, או תצאו מפה?

הוא נתן הוראה לצאת, לגרש את היהודים.

-הוא נתן הוראה לצאת? -כן.

כי מה שאני הבנתי דיברו, שהיה להם

את הפתק, איזה איך אומרים את זה...

כאילו להרוג את כולם.

אחר כך כל מיני אנשים

נכנסו ודיברו איתו וזה,

00:27:30

ואז הוא נתן אישור לצאת.

אז התחילו, יצא כאילו המטוס הראשון,

השלישי אני חושבת, במטוס השלישי,

כי אנחנו היינו מוכנים כבר.

אנחנו כבר טסנו, וכשהגעתי לרומא

אפילו לא הייתי צריכה ללכת ל...

הרבה הלכו למחנה. אני לא, כי עוד לא התארגנו

בשביל כל ההמון שהיו צריכים להגיע.

00:28:00

היינו סך הכל כמה... -זאת אומרת הייתם

בין הראשונים שיצאתם. -בין הראשונים,

והדוד שלי היה כבר ברומא,

הדוד של בעלי, סליחה,

אז הלכנו, ירדנו אצלו בבית.

גיסי שנשאר אחרינו, וכל האנשים,

שמו אותם במחנה. אני לא זוכרת

אפילו את השם של המחנה.

אבל אנחנו לא, אנחנו לא, כי נסענו

בין הראשונים, ממש בין הראשונים.

00:28:30

וכשיצאת חשבת שזהו, שאת

יוצאת מלוב לגמרי?

ככה כולם חשבו. אני אפילו בעלי אמר לי שלא

תעזי לא לקחת, לא זהב ולא כסף ולא שום דבר,

כי אם יתפסו אותנו זה הסוף שלנו. אבל

ברור שאני לא שמעתי בקולם והוצאתי הכל.

מה? -מה עשיתי, אני תמיד

מספרת את זה ואנשים משתגעים.

00:29:00

אמרתי, כשהיו נולדים ילדים בלוב, מה

היו מביאים, לא היו מביאים חליפות, זהב.

והייתה לי חבילה של זהב. אמרתי מה

אני אשאיר לערבים, מה אני משוגעת?

אז מה עשיתי, אז הכנתי

כמו סנדוויצ'ים כאלה,

ועטפתי את זה, אז לא היה

נייר, כמו נייר פרגמנט כזה,

כשהיינו הולכים לבית ספר,

שכאילו השמן לא יצא מה זה...

00:29:30

עטפתי והכנתי סנדוויצ'ים

אמיתיים, ושמתי הכל בשקית אחת.

עכשיו, היה לי כסף,

מה אני אעשה עם הכסף?

עכשיו, בעלי לא ידע כלום, כלום.

היה לי תינוק,

אז לא היו טיטולים ולא היה...

היה טיטול מבד ותחתון מניילון וזה,

שמתי לו טיטול, שמתי לו תחתון ניילון,

לקחתי טיטול, פרסתי את כל הכסף בנייר,

שמתי עליו, שמתי

עוד טיטול, ואז...

00:30:00

כשהייתה הוראה לצאת, אז מה

אמרו, כמה מותר לקחת או...?

עשרים לירות סטרלינג

ומזוודה לכל בן אדם. זהו.

והרבה אנשים את יודעת, תפרו את הכסף

במכפלות של המעילים, תפסו אותם.

בצווארונים, תפסו אותם. שמו עם צנצנות

של קפה, שמו שם כסף, תפסו אותם.

00:30:30

תפסו הרבה זהב וכסף. ואנשים שמו את

יודעת, הם מילאו את הידיים בכסף, בזהב,

אז לקחו להם הכל.

-ולא תפסו אותך?

אותי כבר לא תפסו. כי זה היה

רעיון, לא יודעת... זה פשוט...

שם הם הכניסו את הנשים

לחדר והפשיטו אותם.

00:31:00

עכשיו בעלי היה יבואן של סחורה

מאיטליה, ראית את החנויות,

וכל החברים בשדה התעופה היו חברים שלו,

כי כל פעם הוא היה מביא להם משהו במתנה,

עכשיו, יצא איזה כושי גובה איזה שתי

מטר, בואי כנסי בפנים, כאילו לבדוק,

עכשיו התינוק איתי, הכסף עם

התינוק, הסנדוויצ'ים איתי ביד,

אז אני אומרת לבעלי, תראה

הם רוצים שאני אכנס פנימה,

00:31:30

הם רוצים להפשיט אותי.

והתינוק רוצה לאכול,

אז הוא בא לחבר

שלו, אומר לו תשמע,

זה לא יפה שיפשיטו את אשתי.

באמת, הוא עושה לו ככה,

נו, באמת, זה לא יפה.

אז הוא אמר, עזבי אותה.

זה הכל עניין של מזל ותושייה.

מזל ותושייה, ככה

ניצלו הכסף והזהב.

והפרידה מלוב, מה היא עושה לך?

00:32:00

תראי... -התחושות? -תשמעי, הפרידה מלוב,

לא יודעת אני, באותו רגע את לא חושבת.

זה מצב כזה לא רגיל, בא

נגיד את האמת, ניצלנו.

ואז אתם ברומא אצל הדוד, ולאן

אתם חושבים שאתם ממשיכים משם?

00:32:30

אז זהו, לא ידענו. אמרנו אולי נישאר

ברומא, או שאולי נעלה לישראל.

האמת, בהתחלה לא ידענו. אבל

נשארנו ברומא כמעט שלוש שנים, כן.

כי האמת, כל הזמן

לא ידענו מה לעשות.

כי חשבנו אולי יתנו לנו

לנסוע ללוב בחזרה,

00:33:00

נוכל למכור את הרכוש. -את החנות. -את

החנויות, את הרכוש, את הכסף בבנק.

כל הזמן הייתה איזו תקווה, איזושהי

תקווה שאולי יעשו את זה, את מבינה?

אולי המלחמה תעבור יירגעו העניינים... -בדיוק.

אבל זה לא הלך, זה רק נהיה יותר גרוע.

בשנת 68' כמה אנשים ירדו ללוב,

נסעו ללוב, ניסו למכור דברים.

אני באתי לבעלי אמרתי

לו אני רוצה לנסוע,

00:33:30

הוא בהתחלה לא כל כך הסכים,

בסוף הדוד שלי נסע. אז נתן לי לנסוע אתו,

כאילו היה מישהו שהוא יכול לסמוך עליו.

ונסעתי עם הדוד שלי. ובאמת...

-ולמה נסעת?

נסעתי, אמרתי נבדוק מה אני יכולה.

הכסף היה בבנק,

לקחתי את פנקס הצ'קים, אמרתי אני

אמכור אולי, היה לנו מחסן מלא סחורה,

אמרתי נראה מה אני יכולה

למכור, מה אני יכולה לעשות.

00:34:00

האמת שלא ידעתי, לא ידעתי.

-והיה מפחיד?

ברור שהיה מפחיד. ישבנו כולנו, איזה עשרים

איש, כולם בבית אחד, כאילו לביטחון.

לא ישבנו כל אחד לחוד, בשום אופן.

אז נסעתם כקבוצה?

כקבוצה, וישבנו כקבוצה בבית אחד.

עכשיו את המחסן, היה איזה מישהו

שהיה קונה מבעלי סחורה, ידעתי,

התקשרתי אליו, אמרתי לו בא תיקח את

כל הסחורה. מכרתי לו את הסחורה.

00:34:30

עכשיו את הריהוט של הבית שלי ושל

חמותי מכרתי לחברים שלי הנוצרים.

זאת אומרת אף אחד לא נגע בזה?

לא, לא, לא, היה הכל אותו דבר.

את הכסף בבנק לא נתנו לי, לא.

שלחתי גם מישהו מאוד חשוב וזה.

לא נתנו. למה?

כי על חלק מהכסף היו boycot

(סנקציות), או לא יודעת איך להגיד,

כי ארבעה אחים שלהם היו בישראל,

וארבעה אחים היו בטריפולי,

00:35:00

כל רכוש שמכרו, הממשלה לקחה חצי.

שמרה חצי כאילו של אלה שהיו בישראל.

בגלל הבעיה הזאת לא

נתנו לי להוציא גרוש.

עכשיו, עם ספרי התורה

האמת לא ידעתי מה לעשות,

זו האמת. אמרתי איך אני

אוציא את ספרי התורה?

אבל ערב אחד אנחנו יושבים, בא

איזה בחור ומספר לנו שהג'וינט

00:35:30

עוזרת לו לחפש בבתי כנסת אם נשארו ספרים

שלא נשרפו כליל, שיכולים להציל אותם.

אז אני אומרת לו תשמע, יש

לי שבעה ספרי תורה שלמים,

הוא צחק עלי, חשב שאני צוחקת.

אמרתי לו, אני אומרת לך, אני

הצלתי את בית הכנסת משריפה.

הם לא שרפו את בית הכנסת שלנו.

שוב הוא לא האמין לי.

אמרתי לו תראה, תבוא מחר בבוקר,

00:36:00

יש לי את המפתח של בית הכנסת, אני

אפתח לך את בית הכנסת ואתה תראה.

כשהוא בא ובאמת עלה

למעלה הוא היה המום,

אמרתי אתה יודע, בגלל

זה שאתה לא האמנת לי,

אתה לא רק את הספרים

אותה מוציא לישראל,

גם את הסידורים, וגם את הפרוכת,

כל מה שיש פה יגיע לרומא.

אומר לי, אני מבטיח לך.

00:36:30

הוא כל כך היה מבסוט שבית כנסת

שלם לא נגעו בו, הוא לא האמין.

כאילו זה באמת... עבר גם

המון זמן, יותר מחצי שנה.

כאילו ערבים ידעו שיש בית

כנסת, לא נכנסו, לא נגעו בזה.

וככה זה היה, ספרי

התורה הגיעו לרומא.

זאת אומרת, הם הג'וינט, ארזו את הספרים?

-הם לקחו, הם עשו הכל,

00:37:00

אני מסרתי להם את המפתחות

של בית הכנסת, והם עשו הכל.

אני חזרתי בחזרה לרומא.

-אחרי כמה זמן חזרת?

חודש הייתי בלוב. כי עד שסידרתי

את כל העניינים, זה לא היה קל,

לא מהיום למחר את מוכרת את

כל הדברים האלה, לקח לי זמן.

לא חשוב שבעלי כל יום היה

שולח לי מברק, תחזרי, תחזרי.

אבל אני כבר הייתי שם, אמרתי

יאללה אני אעשה מה שאני...

00:37:30

האמת היא שחיכיתי לכסף בבנק גם,

אבל לא הצלחתי להוציא את הכסף.

והספרים הגיעו לרומא. עכשיו ארבעה

אנשים שתרמו לקחו אותם, שלושה שלנו,

אז בעלי אומר לי אני לא נוגע בהם, כי

אולי אנחנו נישאר באיטליה אז אולי...

או שבית הכנסת שליד הבית או שאלוהים

יעזור לי אני אבנה בית כנסת,

00:38:00

אם ניסע לישראל ניקח אותם איתנו.

אבל בשנת 70' עליתי לישראל

כי חמותי הייתה חולה,

באנו כתיירים ונשארנו.

ולא לקחנו את הספרים איתנו.

באתם כתיירים מבחינתכם כאילו?

-מבחינתנו, כי חמותי הייתה חולה,

באנו לבקר אותה,

היא הייתה מאוד חולה.

אבל היא נפטרה וכל הסיפור התחיל...

-והחלטתם כבר להישאר?

00:38:30

כן, נשארנו. כי את יודעת, באיטליה בתי הספר

מתחילים אחרי שלושה וחצי חודשים חופש,

היום שינו את זה. אז פה

בית הספר התחיל בספטמבר,

באיטליה מתחיל בעשירי לאוקטובר.

אז גיסי אמר לי מה מסכנים הילדים,

תשאירי אותם פה חודש ימים?

בוא נרשום אותם

שיתחילו ללמוד עברית.

התחיל הכל בצורה לא שגרתית

כמו שאומרים, ונשארנו.

00:39:00

כן, נשארנו. כי את יודעת, באיטליה בתי הספר

מתחילים אחרי שלושה וחצי חודשים חופש,

היום שינו את זה. אז פה

בית הספר התחיל בספטמבר,

באיטליה מתחיל בעשירי לאוקטובר.

אז גיסי אמר לי מה מסכנים הילדים,

תשאירי אותם פה חודש ימים?

בוא נרשום אותם

שיתחילו ללמוד עברית.

התחיל הכל בצורה לא שגרתית

כמו שאומרים, ונשארנו.

00:39:30

עד שיום אחד הדוד שלי נהיה

מאוד חשוב בקהילה הלובית,

ושמע שמשפצים בית כנסת לא רחוק משדה

התעופה על סמך שלושה ספרים שיש להם במחסן.

הוא אומר לי בתי, אני

חושב שאלה הספרים שלך.

ככה זה היה. הלכתי עם

הבן שלי והחברה שלי,

הגבאי זכרונו לברכה נפטר

רק לפני שנתיים, שמו היה בורבר.

00:40:00

אמרתי לו תשמע, אמרו לי שאתה משפץ,

אתה יכול לפתוח לי בבקשה את המחסן,

לראות את ספרים שיש

לך את במחסן בבקשה?

אני כל יום, תמיד כשאני

נזכרת אני מקבלת צמרמורת.

הכל שם היה במחסן. הסידורים,

הפרוכת, הספרים, הכל במחסן.

אמרתי לו אני רוצה

לקחת את זה לישראל.

מה פתאום הוא אומר לי, אני משפץ את

בית הכנסת על סמך הספרים, במה נתפלל?

00:40:30

חכי כמה שנים, יתרמו

לי, אלוהים גדול.

עוד פעם חזרתי לישראל, עוד פעם באתי

לרומא, עוד פעם לא רצה לתת לי,

בסוף בשנת אני חושבת 2001,

התחתנה עוד אחיינית שלי,

אמרתי לבעלי תשמע, אני לא דבש,

כאילו דבש כי אני נשואה אליך,

אבל בית הכנסת הוא של

אבא שלך, הוא שלך.

00:41:00

אז אתה בא איתי, ונראה מה נעשה עם הספרים.

אז הוא באמת בא איתי לרומא.

אמרתי לו אנחנו הולכים עכשיו

רק לרב הראשי, הרב טואף,

באנו לרב טואף, סיפרנו

לו את כל הסיפור.

הוא אומר לי תשמעי אני מאמין לך

גברת דבש, אבל אני חייב לעשות מפגש,

כל מיני אנשים חשובים

שהיו גרים בלוב,

שיחתמו לי שהספרים הם שלכם.

אני חייב.

00:41:30

ככה עשינו. הבאנו כל מיני אנשים

חשובים, וכולם אמרו כן. כן, כן...

יש לי מסמך עד היום של הרב

טואף, איפה שהוא כותב,

הגברת דבש רשאית לקחת את הספרים.

וגם מכתב מהקהילה היהודית ברומא,

שאני רשאית לקחת את הספרים.

אז לקחנו שניים, ואמר לי

השלישי בעוד עשר שנים. בסדר.

00:42:00

הבאנו שני ספרים. אחד עשינו

הכנסת ספר תורה פה במוזיאון,

כולו כסף, יש בו עשרים קילו כסף.

השני, בדיוק הבן שלי

חזר בתשובה, היה דתי,

שמתי אותו בישיבה של הבן שלי.

לפני שלוש שנים הרב

של הבן שלי אומר לו,

תשמע, הספר הוא ישן, הוא

מלפני מאה ומשהו שנים,

כאילו אנחנו עושים לך כבוד, כל שנה

מוציאים אותו החוצה בחגים וזה,

00:42:30

אז הבן שלי רוקד אתו וזה,

אני חושב שהגיע הזמן

לשלוח אותו לגניזה.

אז אמרתי לבן שלי על גופתי המתה,

ספר שאני הצלתי משריפה

אתה רוצה לקחת לגניזה?

אני אקח אותו אשים

אותו על יד אח שלו.

וככה עשיתי. הבאתי את

הספר השני גם לפה.

בארץ תמיד בחולון, כי כל

המשפחה של בעלי היא מחולון,

אז עד היום אני בחולון.

כן, עד היום אני בחולון.

00:43:00

והקליטה בארץ הייתה פשוטה?

לא, הייתה לי פשוטה לא היה לי...

את השפה ידעתם, את העברית? -לא.

השפה, אני יום אחד לא הלכתי לאולפן,

אני למדתי קרוא וכתוב עם הילדים שלי.

כי הילדים שלי הלכו לכיתה א', הגדול

והשני עשו כיתה א' וכיתה ב' ברומא,

כשבאנו פה לישראל, אז שמו

את שניהם, סליחה בכיתה ב',

00:43:30

כאילו... כי הקטן הוא היה...

והקטן בגן.

אז היו צריכים ללמוד, עזרה.

אז היה את עיתון השער,

אז הייתי יושבת אתם, לומדת

לקרוא ולכתוב, עוזרת להם,

אני עד היום, אני אומרת, תראו

אני למדתי קרוא וכתוב לבד,

אני תודה לאל קוראת אפילו בלי

ניקוד, קוראת את כל העיתונים וזה,

אבל אני לומדת לבד, אף אחד לא עזר

לי, אפילו יום אחד לא הלכתי לאולפן.

00:44:00

אבל בזכות הבנים שלי

שהתחילו ללמוד פה ואז...

והקטנצ'יק שהיה בן שלוש, הוא תכף התחיל

לדבר עברית יותר טוב מכולם כשהיה בגן.

ממנו למדנו את העברית.

אבל בבית דיברנו הרבה איטלקית.

אבל באמת תודה לאל. -הסתדרתם.

00:44:30

לא, הסתדרנו טוב, כי בעלי היה לו

כסף בחו"ל, אז הביא את הכסף ו...

הוא פתח פה עוד פעם את הפעילויות?

הוא היה קבלן בהתחלה.

ובנינו את הבית שלנו.

ואחר כך עבד עם האחים שלו,

חנות בגדים בבית רומנו,

עד שהוא חלה וזה...

אני עבדתי אתו גם כמה

תקופות מאוד קטנות אתו,

00:45:00

ולא היה חסר לנו אף פעם,

ברוך השם, באמת, חייתי טוב.

אסור להגיד את זה. כי באמת

גם כשקניתי את הריהוט,

הבאתי את כל הריהוט מאיטליה.

כל מי שהיה בא אלי הביתה

היה מתפלא מהיופי של הבית.

כי תודה לאל, באמת,

עד היום תודה לאל.

אני אוהבת את ישראל,

חיה טוב בישראל.

00:45:30

וכשאת צריכה להגדיר את עצמך, מה את אומרת,

אני לובית, אני איטלקייה, אני ישראלית?

אני תמיד אומרת אני לובית,

אבל גם יש לי הרבה אהבה לאיטלקים.

כי למדתי בבית ספר איטלקי,

דיברתי איטלקית, חייתי באיטליה,

אני עד היום, כשאני נוסעת לרומא

אני יורדת בשדה תעופה אני...

00:46:00

טוב לי. -קצת בבית.

-הבן שלי גר שם עד היום.

אחי שם, האחייניות שם, הדודים, בני

דודים שלי שם. כל המשפחה שם,

אני בשבילי רומא

זה הבית השני שלי.

ובגלל זה אני גם וגם כמו שאומרים,

וגם ישראלית, לכל דבר.

אני מאוד אוהבת את ישראל.

00:46:30

ומה לקחת לך לחיים שלך מהתרבות

הלובית או מהקהילה הלובית?

הקהילה הלובית באמת לא הרבה,

מה שאני קצת לקחתי מחמותי,

יותר האמת מהקהילה האיטלקית.

גם ה...

עכשיו למשל יש הרבה טריפוליטאים שלא

יודעים מה זה חלב, לא שותים חלב,

כנראה בגלל הכשרות, לא

יודעת, האמת לא יודעת למה.

00:47:00

אני מהיום שאני מכירה

את עצמי שתיתי חלב.

הייתי הולכת לבית ספר, הייתי

לוקחת פרוסה עם חמאה וסוכר.

לא יודעת איך להסביר את זה. אני

מאוד קשורה לתרבות האיטלקית, מאוד.

ההגירה מלוב שינתה את חייך?

תראי, לא יודעת אם שינתה את

חיי, כי בהתחלה שהגעתי לאיטליה,

והייתה את הכוונה

אולי לנסוע לאיטליה.

00:47:30

מי שהיה לו קשה, יותר

מכולם, הבן שלי הגדול.

היה לו קשה לצאת מלוב,

להגיע לאיטליה,

מאיטליה להגיע לישראל.

בישראל עברנו כל מיני בתים.

הוא אף פעם לא היה אומר, החיים

שלנו היו יותר מדי זה, אני לא...

לא הפריע להם?

-אף פעם, לא.

אולי כי אני טיפוס כזה

אופטימי, בא נגיד ככה.

00:48:00

לוקחת הכל בצורה מאוד. -קלילה.

-מאוד קלילה. אין לי בעיה באמת שלא.

אני מאוד אוהבת את ישראל. אני אוהבת את

רומא ואוהבת את ישראל, כמו שאומרים.

אני נוסעת לשם אני רוצה

לחזור הביתה, זה...

אני גם מסיימת את הסיפור שלי, לפעמים אני

אומרת תשמעו, לכל מי שמאמין בא נגיד,

00:48:30

אני ניצלתי ממוות פעמיים, ואני מאמינה

באמונה שלמה שזה רק בזכות ספרי התורה.

זה לא יכול להיות אחרת.

אין דרך אחרת.

כי אני חושבת שזה, לפי

דעתי זכות מאוד גדולה,

שהשם עזר לי בא נגיד ככה,

שיכלתי להציל את ספרי התורה.

00:49:00

שזה דבר שזה מאוד... כל פעם שאני

באה לפה ואני רואה אותם זה,

זה בשבילי לא יודעת איך להסביר

את זה, זה משהו, חלק ממני.

אני גם אמרתי לה, לפני כמה חודשים פגשתי

את יושב הראש של הג'וינט באיזשהו כנס,

בן אדם מאוד חשוב, לא סתם בן אדם.

ואז אני שמעתי שהוא יושב ראש

הג'וינט, ניגשתי אליו ואמרתי לו,

אדוני אני יכולה להגיד לך משהו,

לדבר אתך כמה מילים?

00:49:30

בבקשה. אמרתי לו, אני חייבת להגיד

לך תודה, אחרי חמישים שנה.

הוא אומר לי על מה? על זה שעזרתם

להוציא את שבעת ספרי התורה,

שהצלתי משריפה מלוב, לאיטליה.

הגיע הזמן שאני אגיד לכם תודה,

ובשבילי זו סגירת מעגל.

הוא כמעט בכה, הוא אומר לי

דבר כזה, אני פשוט המום,

שאת לא שוכחת, אחרי חמישים שנה את

באה להגיד תודה. אמרתי לו, נכון.

00:50:00

לא שוכחים דברים כאלה,

זה דברים שאני...

זאת אומרת זה אירוע

שמלווה את החיים שלך.

מלווה את החיים שלי כל

הזמן, מלווה את החיים שלי.

אנחנו גם אחרי שבעלי

נפטר, הבן שלי כתב ספר.

וגם שם כתוב הסיפור

של הספרי תורה.

אני רוצה להגיד לכם, פעמיים,

בנפרד, שני סגני אלופים,

00:50:30

במקרה ששמעו את הסיפור.

הוא אומר לי גברת דבש,

אני אגיד לך, את מפוספסת. היית

צריכה להיות במוסד הישראלי.

אז אני אומרת לו, אני

אפילו צבא לא עשיתי פה,

הוא אומר לי את לא מבינה

את האומץ שהיה לך,

זה לא כל אחד יכול לעשות את זה,

היה לו את האומץ לעשות את זה,

את האומץ לנסוע אחר כך, להוציא

אותם, להביא אותם, לחפש אותם.

00:51:00

זה לא מובן מאליו. בשבילך זה

מובן מאליו, אבל זה לא נכון. -נכון.

ופעם שניה עוד אחד, הפעם אמרתי לו וואו,

כנראה יש בזה משהו, אני לא יודעת.

אני היום מרוצה שהם

נמצאים פה, למה?

כי זה לכל החיים. גם אחרי

מאה ועשרים זה... הם פה.

הם לא ילכו לאיבוד

00:51:30

עכשיו סליחה, עוד דבר קטן.

לפני שנה נפטרה אמא של חברה שלי,

ועשו את השבעה בבית

מלון "דבורה" בתל אביב.

אני יום אחד יושבת שם, והחתן

שלהם הגיע מרומא בשבעה,

אז הוא מספר, אומר אתם יודעים,

מספר, מדבר עם גברים,

00:52:00

ואני יושבת שם שומעת. את יודעת

אחרי השבעה יושבים כולם ביחד,

אומר אני היום נהייתי הגבאי,

אמרתי לכם שהבובר הזה נפטר,

אני הייתי הגבאי של

בית הכנסת של בובר.

ואז אני תמיד, תכף הפיוזים,

אני באה אליו אני אומרת לו,

אדוני אני יכולה לשאול אותך שאלה?

אומר לי בבקשה,

אני אומרת לו, לפי התשובה

שלך אני אדע מה לעשות.

הוא לא הבין על מה אני

רוצה לשאול אותו,

00:52:30

אני אומרת לו תשמע, בבית הכנסת

שלכם יש ספר תורה שלישי,

שאני הצלתי משריפה.

של משפחת דבש.

אתם מתפללים לפעמים אתו?

אומר לי בטח.

אמרתי לו זהו, זה שרציתי לדעת.

אם אתם מתפללים אתו אז הוא יישאר

אצלכם, אני לא אקח אותו לישראל.

כי הלובים הם... ספר לובי, יש

להם יותר רגש לזה, את מבינה?

00:53:00

זה יותר... אפילו שמוציאים אותו

רק נגיד בחגים, לא אכפת לי.

עצם העובדה שהוא עוד

בשימוש, אני לא אקח אותו.

במה זה משמעותי שזה ספר לובי?

שזה בא מבית אבא או שהוא כתוב קצת אחרת?

זה כתוב קצת אחרת. אני רציתי

לקחת את אחד הספרים לתיקון,

לקחנו אותו לירושלים, לבני ברק,

ביקשו משהו כמו שמונים תשעים אלף שקל.

00:53:30

כי צריך לתקן... אמרו לי

תקני ספר חדש יותר טוב.

אז שם כנראה מסתדרים

אפילו שלא יודעת.

מסתדרים עם האותיות

האלה, את מבינה?

אז אותי, זה לא אכפת לי. אמרתי

לך אפילו שמוציאים רק בחגים,

כמו שהיה השני אצל

הבן שלי בישיבה.

שאת יודעת מוציאים

אותו, שמביאים ספר חדש.

לא חשוב, זה היה בשימוש.

00:54:00

ברגע שהרב אמר תיקחו אותו

לגניזה, לא יכולתי לקבל את זה.

אמרתי בשום פנים ואופן, לא.

אז הם שניים פה ואחד ברומא, לא יודעת.

-בשימוש. -בשימוש.

תראי גם הבן שלי שגר ברומא,

כשיוצא לו שהוא שם בסביבה,

הוא הולך לבית הכנסת, נותנים

לו את הכבוד להוציא את הספר.

אז בשביל מה להוציא אותו?

-נכון. -אין שום טעם, אין שום טעם.

באמת אין שום טעם. ואני

שמחה ששניהם פה ו...

00:54:30

באים אנשים, הרבה פעמים כשבאים

אנשים, אני נותנת את ההרצאה,

את צריכה לראות, במיוחד

המבוגרים, מתחילים לבכות,

וזה עושה לי טוב על הנשמה, כאילו...

שזה משהו משמעותי לאנשים.

-זה משהו, כן, ובשבילי,

אני כל פעם אני מתרגשת מחדש, כל פעם

זה טוב לי שאני מספרת את הסיפור,

כמו שאז סיפרתי אותו, אז

עם הסיפור בבנייני האומה.

אפילו בטלוויזיה הופעתי. אני לא

ידעתי, כי נתנו את הזה בטלוויזיה,

ואז אנשים אמרו לי, ראינו אותך בטלוויזיה,

אמרתי מה פתאום בטלוויזיה, מאיפה?

ואז הבנתי ששידרו את

החלק הזה בטלוויזיה.

זה טוב, כדי שידעו שאפשר גם

לעשות דברים טובים בחיים. וזהו.

תודה רבה.

-תודה רבה לכם.

ג'ילסינה דבש

מראיינ/ת -
אפרת קראוס
אורך הסרטון:
00:59:12
תאריך הצילום:
01/01/1
מקום:
טריפולי
,
לוב
פלייליסט (0)
00:00:00
חיפוש

שמי דבש ג'ילסינה,

נולדתי בלוב, בדצמבר 1943.

ומה היה שם המשפחה? -נעמן.

השם של ההורים שלי זה נעמן.

עד גיל שמונה חיינו יפה מאוד.

חייתי יפה מאוד עם ההורים.

בגיל שמונה התייתמתי מאבא.

ובגיל שמונה כבר נהפכתי

להיות אמא קטנה,

כי אמא שלי מסכנה הייתה עם חמישה ילדים,

והייתה צריכה כבר לפרנס את המשפחה.

ואני עזרתי לה לגדל את האחים שלי,

ובגיל כבר שלוש עשרה יצאתי לעבוד.

סבא וסבתא לא הכרתי.

לא סבא, לא סבתא,

אלה מצד אבא הם עלו

לישראל כשהייתי קטנה,

ומצד אמא גם סבא נפטר, אני

אפילו לא יודעת באיזה שנה,

וסבתא נפטרה כשהייתי

גם קטנה מאוד,

אז ככה שלא הכרתי בכלל את

הסבים שלי, בכלל לא הכרתי.

בגלל זה גם לאמא שלי

היה קשה, כי לא היה...

היה את אחיה והאחים של אבא שעזרו

לה כאילו קצת לפרנס את המשפחה,

והרוב היא הייתה תופרת.

ואני בינתיים עזרה לה לגדל את

האחים שלי, כאילו לטפל בהם,

ואבא במה עסק?

אבא, לו ולאחיו הייתה חנות של איך

אומרים סרמנטה, של חומרי בניין.

והיה להם גם פונדק לא רחוק מהנמל,

שם כל היהודים שהיו באים

מהכפרים, זלטן, חומוס וכל מיני,

והיו באים, וחשבו לעלות,

כאילו רצו לעלות לישראל.

והיו באים ושמים את

המזוודות בפונדק,

והיו מתארחים אצל כל מיני משפחות,

המשפחות היו מארחות אותם,

עד יום ההפלגה, כן.

וככה זה היה... היה מוכר

מאוד הפונדק של אבא שלי,

לא של אבא שלי כאילו, יותר

של אחיו, ואבא שלי היה אתו.

ודיברו על זה המון, על

הפונדק שומלאלי, זה ידוע.

אפילו הדוד שלי...

-היה לו איזה שם לפונדק?

פונדק שומלאלי. אפילו הדוד שלי קיבל אז

איזה פרס על זה, משהו, אני לא זוכרת בדיוק.

על הסיוע לעליה?

-על הסיוע לעליה,

וגם היו שולחים הרבה גם אורז וסוכר וכל

מיני דברים פה לארץ ישראל עם האנשים.

הם עזרו המון, המון, באמת.

ואז ככה גדלתי כאילו, לא היה קל. בגיל

שלוש עשרה נסעתי לעבוד, לעזור לאמא.

אבא נפטר מאיזו ציסטה בכבד.

והמצב שלו התדרדר, ובלוב לא היו

כל כך טיפולים מי יודע מה,

אז שלחו אותו לאיטליה. והדוד שלי שהיה

גר בישראל בא לאיטליה להיות איתו בניתוח,

והוא נפטר בחדר הניתוח,

באמצע הניתוח.

אפילו הוא קבור ברומא.

לא הביאו אותו ללוב.

הוא קבור ברומא אבא שלי.

ואמא בת כמה הייתה?

עשרים ושמונה, ואבא

שלי שלושים ושלוש.

זאת אומרת, התחתנה

מאוד צעירה אמא.

כן. טוב כל שנה, את

יודעת איך שם זה...

התחתנו צעירות הבנות. -אמא שלי התחתנה כן,

גיל תשע עשרה, שמונה עשרה, לא

יודעת, תשע עשרה אולי, כן.

אני התחתנתי מאוד צעירה.

אני התחתנתי בגיל שש עשרה וחצי.

וללמוד, למדת בתור ילדה?

-כן, למדתי ב"סקואולה רומא",

עד כיתה ח'. ואני, כי אני הלכתי מאוחר לבית

ספר, בגלל הסיפור של אבא שלי התחלתי מאוחר,

וכשהייתי עוזרת לאמא וזה...

הכל קצת השתבש כמו שאומרים.

אני הבכורה, כן.

ואז סיימתי את כיתה ח', וכשאת כיתה

ח' סיימתי הייתי כבר בת חמש עשרה.

תביני זה לא שלוש עשרה, כי

התחלתי מאוחר את בית הספר.

זה היה בית ספר של בנים ובנות ביחד?

-כן, כן.

בית ספר איטלקי, "סקואולה רומא".

זאת אומרת, לא בית ספר יהודי?

לא, לא. בכלל לא. בית ספר איטלקי.

וגרתם בשכונה היהודית או...?

-לא, גרנו בעיר החדשה.

אבל הייתם קשורים לקהילה היהודית?

תראי, הייתה לנו את המשפחה שהיו

גרים, אמי הייתה תמיד הולכת לאחיה,

אני במקרה במקרה לא הייתי

כל כך קשורה, לא הייתי...

הייתי... כל החבר'ה

שלי היו איטלקים.

יותר התחברתי... בא נגיד,

גם המראה שלי לא היה נראה של...

הייתי הולכת תמיד עם שיער קצוץ,

וכזה, זה לא היה מראה של לובית.

-של מישהי מהשכונה היהודית.

בכלל לא. בכלל לא.

כי אבא ואמא חיפשו יותר

את הנטייה האיטלקית?

כן. דיברנו רק איטלקית בבית. אני

למדתי את הערבית הלובית רק מחמותי.

לא ידעתי. הרוב...

דיברנו רק איטלקית בבית.

ואבא היה הולך לבית כנסת?

האמת אני לא זוכרת הרבה. אני הייתי ילדה.

ושנתיים הוא היה חולה, תביני,

זו הייתה תקופה מאוד מאוד קשה.  -בבית.

-לא זכור לי, אין...

הדבר היחידי שזכור לי, שביום

כיפור השכנה הייתה לוקחת אותנו,

היינו נוסעים כולנו לבית הכנסת.

ובסליחות הייתה לוקחת

אותנו בארבע לפנות בוקר,

כולם אחריה היו הולכים

לבית הכנסת לסליחות.

זה היה זכור לי.

כאילו כילדה קטנה.

אבל אחרי שאבא שלי

נפטר הכל השתבש שם.

אז מה קרה כשאבא נפטר?

אז זהו, אז החיים השתנו לגמרי.

מחיים שהיו יותר על רמה, אז פתאום...

-היה קשה. -היה קשה.

כלכלית? -כלכלית. אמרתי לך, ילדה

בת שלוש עשרה, אמא שלי הייתה תופרת,

ויום אחד מישהי שבאה לתפור אצלה,

ואמא שלי כנראה אמרה

לה שקשה לה וזה,

אז היא אמרה לה, לאחי יש חנות. אנחנו

בא נשקר נגיד שהיא בת חמש עשרה.

כי אסור אז היה להתחיל

לעבוד בגיל כזה צעיר.

נשקר לו, נגיד לו שהיא בת חמש עשרה,

והוא ייקח אותה לעבודה. וככה זה היה.

אבל באותה שנה, זה גם סיפור

מאוד קטן אבל מעניין,

היה לי מבחן. כי אז באיטליה

היו את מבחני הקיץ,

קשה ללמוד עם העבודה וכל

זה, ונכשלתי בשתי מקצועות,

והייתי בעבודה, כשלא היו

אנשים, הייתי יושבת ולומדת לבד,

מכינה את עצמי למבחני קיץ.

יום אחד, אז היה... יש גם

מנהל וגם נשיא היו בבתי ספר,

הנשיא מגיע לקנות מתנה

לאשתו אצלנו בחנות,

ורואה אותי שם עם ספר ולומדת.

הוא שואל אותי, מה את עושה פה?

אמרתי אני עובדת.

את עובדת? אמרתי לו כן.

אז הוא אומר מה את עושה? אמרתי

לו אני מתכוננת למבחן כי נכשלתי.

זה בדיוק המילים שהוא

אמר, תשמעי הוא אומר לי,

יקירתי, תמשיכי ללמוד. אבל שתדעי

לך, ביום המבחנים אני אהיה שם,

אם לא תדעי איזושהי שאלה, אל תיכנסי

ללחץ, את עוברת כיתה בכל מקרה.

זה היה באמת משהו מאוד מרגש. כי הוא ידע

שאני הייתי יתומה וכל הדברים האלה,

הוא ידע את כל הסיפור של המשפחה.

ובאמת זה... לא יודעת אם עברתי

או לא עברתי, אבל עברתי,

לא יודעת אם ידעתי

הכל או לא ידעתי,

זה אחד הסיפור הקטנים,

כמו שאומרים, בחיים.

זהו, אחרי כמה שנים הכרתי את בעלי.

התחתני מאוד צעירה, בגיל שש עשרה וחצי.

הפסקת את הלימודים באיזשהו שלב?

כן, כן בטח. הפסקתי והלכתי ללמוד, אמא

רצתה שאני אהיה מזכירה, אז הלכתי ללמוד,

אז היה איך אומרים

-להדפיס. -כן, כן.

תנועת נוער משהו, או שום דבר? -לא.

לא? היה רחוק ממך?

-הייתי עובדת, עובדת.

לומדת בבוקר, עובדת וזה.

איפה היה זמן לכלום, אני...

לא היו לי לא חיים של ילדות

אפשר להגיד, ולא של...

האחים שלך, אולי

תספרי עליהם משהו?

גם קטנים, גם האחים שלי... אמא

שלי עלתה לישראל בשנת 64',

כולם היו קטנים, כולם היו קטנים.

דרך אגב, אני באמת נורא לקחתי ללב

שאמא נסעה, הייתי מאוד קשורה,

כי בשבילי האחים שלי, עד

היום, הם הילדים שלי, באמת.

הם מאוד קשורים אלי. בצורה מאוד...

מאוד קשורים אלי.

ואז בשנת 65' באתי לישראל לראות

את אמא שלי, וחזרתי ללוב,

וזה היה דבר מאוד מסוכן.

אם היו... זה...

49' ו- 48' אני לא יודעת, הייתי

ילדה קטנה, אז אני לא יכולה לדעת.

אבל סך הכל החיים היו,

כשגילו את הנפט בשנת 60'

החיים של כל הלובים עלו ברמה...

מאוד טובה.

כולם חיו טוב. שלא יגידו,

באמת לא היה חסר כלום,

היינו נוסעים לטיולים לחוץ לארץ,

זה היה... היו חיים טובים.

לא חשוב שהערבים פה ושם

הציקו לנו, בא נגיד ככה,

אבל הסתדרנו. חיו טוב. אני לא

חושבת ש... לא חושבת.

אמא שלי טוב, היא נשארה אחרי שאבא שלי

נפטר וזה, פה ושם היא נשארה כבר,

אבל בשנת 64' החליטה, אולי עם ארבעה

ילדים, אולי עדיף לה בישראל,

שאולי יהיה לה יותר טוב.

היא הייתה תופרת וזה...

והיה פשוט לעלות אז?

תשמעי, פשוט או לא פשוט אני לא

יודעת, אבל בטוח שלא היה קל,

כי לא היה לה מי יודע מה, לא היה,

עזרו לה, כל אחד נתן לה מה שאפשר.

מבחינת ביורוקרטיה, הלובים, היה מותר לעלות?

-הבירוקרטיה תשמעי,

זה אסור היה, היו חייבים להשאיר

מישהו בן ערובה כאילו בלוב,

אי אפשר היה לצאת כל המשפחה.

ואז אמא שלי אמרה, לאמא

שלי הייתה בת, כאילו אני,

לא אמרה להם נשואה או לא נשואה.

הבת שלי תישאר בטריפולי.

ואז ככה נסעו כל המשפחה.

אי אפשר היה לצאת.

היו כל מיני, היו בעיות, זה לא...

בגלל זה בשנת 65' בעלי ראה

שאני נכנסת כזה לדיכאון,

אז הוא חשב בהתחלה שבכלל אני אגיע

לרומא אני אוכל לדבר עם אמא בטלפון,

זו הייתה התכנית.

אחר כך לא ידעתי איך הכיר מישהו

מהשגרירות הישראלית ברומא,

דיברו ואמרו לו שאפשר לסדר

לכם דרכונים מזויפים,

ותיסעו לישראל.

וככה עשינו.

והיינו בקשר עם המנהל של אלעל,

שנתן לנו, אמר לנו מה לעשות,

לעלות על המטוס לפני כולם,

ושאנחנו נרד, לרדת מהמטוס

אחרי שינקו את המטוס.

כי הערבים היו מצלמים

מי שהיה נוסע או משהו.

ככה לא גילו שאני נסעתי.

והרבה שנים אף אחד במשפחה

לא ידע שאני באתי לישראל.

חזרתי, רק אמרתי ששמעתי את אמא

בטלפון, דיברתי אתה וכל זה, ואף אחד לא ידע.

ואז הכרתי את הסבתא שלי, פה.

סבתא שלי הייתה בישראל, מצד האבא.

ראיתי אותה פה.

-וזה הרגיע את הלב?

בטח, סבתא... זה היה

דבר גדול, כן ברור.

בעלי, הראיתי לך איפה שאנחנו גרנו שם,

איפה שהייתה בית מרקחת הייתה גם מכולת,

ערב אחד אמא שלי שלחה אותי בערב,

היה חסר לנו לא זוכרת מה,

שלחה אותי למכולת, לרדת למטה,

סך הכל מתחת לבית, ללכת לקנות,

ובעל המכולת הוא היה

חבר טוב טוב של בעלי,

ואז אני נכנסת לחנות לקנות,

והוא רואה אותי, ושואל

אותו, מי זאת הבחורה הזאת?

אז הוא אומר לו, אתה רוצה, אני

אעשה לך שידוך. היא ילדה יתומה,

ואמא שלה בטוח תסכים, כי הוא ממשפחה

מאוד טוב, משפחה מכובדת הייתה בלוב,

רק תגיד לי כן אני אביא לך את הבחורה.

ככה זה היה.

ואז התחלנו לצאת וזה, ואחרי

כמה חודשים חצי שנה התחתנו,

וגרתי עם חמותי בהתחלה. בדיוק ליד בית

הכנסת, זה של הסיפור של בית הכנסת.

אז איזה משפחה הוא, תספרי

קצת על המשפחה שלו.

משפחה, משפחת דבש, משפחה מאוד

מוכרת הייתה בלוב, משפחה מכובדת.

והיה להם בית כנסת משלהם אישית.

ורוב האנשים שהיו גרים בעיר

החדשה היו באים להתפלל שם.

בית כנסת מאוד מוכר. -בעיר החדשה?

זה לא ב'חארה' של... -לא, בכלל לא, בחוץ.

ואיך קראו לבית הכנסת?

-בית הכנסת "אל מלטה".

למה "אל מלטה"? כי לבעלי, היה לו איזה

דוד, בשנת אלף תשע מאות עשרים ומשהו,

שהיה מאוד עשיר, והיה

סוחר במזרח הרחוק,

אז באותה תקופה מי היה עושה את זה?

אבל הוא היה, היו לו שלוש אוניות.

והוא היה גם מייבא

כבשים וזהב ממלטה.

בגלל זה קיבל את השם "אל מלטה".

למשל דבש יש המון, אבל

דבש אל מלטה רק אנחנו.

כאילו המשפחה של בעלי.

ובגלל זה בית הכנסת, כשאומרים צלאת

"אל מלטה", צלאת זה בית הכנסת,

כולם יודעים במה מדובר.

אז המשפחה בנתה בית כנסת? -כן.

-וזה מיועד לציבור הרחב? -ברור, ברור.

היו שלושה ספרי תורה שלהם,

ובמשך השנים עוד ארבעה אנשים,

עוד ארבעה ספרים נתרמו לבית הכנסת.

שם התחתנתי, שם עשיתי את הברית

של הבן הראשון, השני, השלישי.

האמת אני אף פעם לא חשבתי לעלות לארץ.

בעלי חשב לנסוע לאיטליה.

המטרה שלו הייתה... כי

נסענו הרבה פעמים,

כל שנה היינו לוקחים את הילדים

והיינו הולכים לחופש באיטליה,

והייתה המטרה שלו לנסוע

לאיטליה אבל לא...

עוד לא... היה כאילו

אחת האופציות,

אבל לא הספקנו כמו שאומרים.

אמרתי לך, סך הכל הייתה

קהילה מאוד מגובשת.

קהילה שהחיים היו די, לפי

דעתי, יש הרבה שאומרים שלא,

אולי אלה שהיו בגטו וזה,

ב'חארה', אני לא יודעת,

יש כאלה, את יודעת...

אני חייתי טוב, בואי נגיד ככה.

מהיום שהתחתנתי עם בעלי

לא היה חסר לי כלום.

את יודעת כשאני התחתנתי, שנות

ה- 60', היה לי הכל בבית,

טלוויזיה, מקרר, מכונת כביסה,

הכל היה לי, אז תביני...

אני לא יכולה, אסור להגיד שאני לא

חייתי טוב, את מבינה? זה לא נכון.

כל שנה הייתי נוסעת לחו"ל עם הילדים שלי.

-חיית טוב, נכון.

והקהילה היהודית הייתה, אחרי הנישואין,

הייתה יותר משמעותית בחיים שלך?

כן, כן, ברור. כי בהתחלה הייתי מנותקת

הרבה, באמת. אמרתי, לא הייתי הולכת...

עם אמא, יש גם קוריוז אחד,

כשאני התחתנתי הרבה בחורים אומרים,

לא ידענו אפילו שהיא יהודייה.

כי לא הייתי...

אבל התחתנתי למשפחת דבש,

הכרתי את כל המשפחות המכובדות,

שהזמינו את הכלה, את

יודעת שם לארוחות,

ואז מבית לבית הלכתי, וככה הכרתי...

-נכנסת לחברה היהודית. -נכנסתי לחברה.

והקשרים עם הערבים?

-גם היו לי מאוד טובים.

היו לנו, לחמותי היו המון משפחות ערביות

שהיו מזמינות אותנו אפילו לחתונה,

הייתי הולכת לחתונה עם חמותי,

ותמיד כיבדו אותנו, באמת.

כיבדו אותנו. -אז היו יחסים טובים?

-כן, כן. לא...

היה לנו, היה איזה שייח' גם

שהיה גר לא רחוק מהבית שלי,

הילדים שלו היו אצלי בבית כמו...

היו משחקים עם הילדים שלי.

לא היה לנו... אמרתי לך

פה ושם היו מציקים ברחוב,

כמה פעמים היו מציקים לי ש...

אבל אני...

אפילו יום אחד הייתי עם שני הילדים,

הייתה איזו קבוצה של ערבים,

כנראה הבינו שאני יהודייה,

לא יודעת משום מה,

אז התחילו להציק לי, ואז אני...

עם החוצפה שלי,

אז אמרתי לכו מפה עם מלוכלך.

ואז תוך שניה אני חושבת אולי היו

איזה מאה איש, כמעט עשו לי לינץ'.

המזל שלי שהייתי בדיוק על יד חנות של

קוסמטיקה, בעל בית ערבי שהייתי קונה ממנו,

הוא תכף פתח את החנות,

הכניס אותי בפנים,

וסגר את החנות ואמר להם לכו מפה.

היא אישה מכובדת, היא אישה זה,

סתם פלטה משהו מהפה.

אז הוא, כשנכנסנו אמר לי תשמעי, יכולת

לקלל את הילד, אבל לא לכלול את כל העם.

בצדק, נכון. אני פשוט באותה

דקה, את יודעת, יצא לי.

וככה באמת הוא הציל אותי, טוב שלא עשו

לי לינץ', עם שני ילדים קטנים הייתי.

אבל סך הכל אמרתי לך, פה ושם...

ובעצם הקשר עם מדינת ישראל הוא לא אפשרי,

זאת אומרת, אין טלפון, אין דואר גם.

שום דבר. אמא שלי היה לה בן דוד

באיטליה, הייתה שולחת לו את המכתב לרומא,

הוא היה מחליף את המעטפה

ושולח את המכתב לבית.

הייתי מקבלת, ככה הייתי

בקשר עם אמא שלי, עם אמא.

טלפונים עוד אין, רק דרך ה...

אבל ברגע שנסעתי ב- 65'

וראיתי אותה נרגעתי.

איפה אמא הייתה?

בכפר סבא, עולה חדשה, ביוספטל שם.

אז נרגעתי, כאילו ידעתי שהם בסדר.

בשנת 67' ערב מלחמת ששת הימים, אני

בדיוק ישבתי בבית עם שלושת הילדים שלי,

פתאום אני שומעת רעשים ברחוב.

אני גרתי ממש בצמוד לבית הכנסת,

צד שמאל חמותי, בית הכנסת

באמצע, צד ימין אני.

הסתכלתי מהחלון, אני רואה חמולה של ערבים

מתקרבים לבית הכנסת ומדביקים שם פתק.

אמרתי מה קרה, על מה הפתק הזה, מה...

לא... היה לי מוזר.

חיכיתי שהם יתפזרו, יצאתי החוצה, ואני

רואה את הפתק, כתוב "אחרך" לשרוף,

לא חשבתי פעמיים, תלשתי את הפתק,

אבל פחדתי כבר להישאר בבית,

אמרתי אולי מישהו ראה אותי,

לקחתי את הילדים ועליתי לחמותי.

ואז חמותי אומרת לי, תגידי מה עשית?

את יודעת שהם משוגעים,

אמרתי... אמרתי נחכה לבעלי

שיחזור מהעבודה, לא הולכת הביתה.

כשבעלי חזר מהעבודה, אז חמותי סיפרה

לו, אמרה לו ראית אשתך מה היא עשתה?

אומר לה, כשבאתי עכשיו, החניתי את

האוטו, ראיתי באמת פתק על הדלת.

אז אני אמרתי, מה עוד פעם שמו פתק?

אני יורדת להוריד.

אז בעלי כמובן כעס, וחמותי,

שלא תעזי. אני לא שמעתי בקולם,

טסתי למטה, תלשתי את הפתק,

בינתיים ממולנו היה בית מלון "אל פתאח",

אז לא היו חמאסניקים, היה "אל פתאח",

והם ישבו שם בחלון לראות

מי המשוגע שתולש את הפתק,

שראו אותי, הסתכלו על חמותי ועל בעלי,

ואמרו לו ככה, אנחנו נשחוט אותה.

אז בעלי אומר לי,

ראית מה עשית עכשיו?

אנחנו חייבים לברוח מפה, לפני שיבוא באמצע

הלילה, אלה אין להם אלוהים, ישחטו את כולם.

הכנו מזוודה עם כל מיני דברים,

ואתם יודעים שהתחילה המלחמה?

ידענו שהולכת אוטוטו, זה היה

לילה לפני המלחמה, מהר.

אז לקחנו, ובשלוש לפנות

בוקר אמרנו אנחנו יוצאים,

אנחנו באים לצאת, לעלות על האוטו,

אני רואה עוד פתק פעם שלישית,

כמובן בעלי כועס עלי, שלא תעזי.

אמרתי לא לא, שכחתי לסגור את הדלת,

רצתי לכיוון בית הכנסת, כאילו הבית

בחזרה, תלשתי את הפתק ועליתי על האוטו.

למחרת פרצה המלחמה.

כשפרצה המלחמה אנחנו כבר היינו

אצל חברים, רחוקים מהבית,

הערבים הגיעו לרחוב שלנו

לשרוף את בית הכנסת.

כי הם שרפו את כל בתי הכנסת.

אין פתק, אין בית כנסת, התבלבלו,

לא היו בטוחים איפה בדיוק.

וככה ניצל בית הכנסת

עם שבעה ספרי תורה.

עכשיו, אבל אחרי זה אנחנו...

גירשו אותנו.

תספרי קצת מה קרה

במהומות האלה, מה היה?

כן, אז אנחנו היינו בבית של חברים,

שהבית הזה בדיוק מול המטה של המשטרה.

אמרנו הכי בטוח, כי בעלי כבר פחד.

עכשיו, ביום המהומות, ביום

המלחמה, בעלי היה בחנות,

איזה חנות הייתה לו?

-"אל בשאר", הראיתי לה את הזה...

חנות גדולה? -מאוד.

היו לו שלוש חנויות, כן.

וגיסי ובעלי הלכו לחנות לעבוד,

ועכשיו, כשפרצה המלחמה ערבים

גם נכנסו לחנות של בעלי,

רצו גם לעשות לו לינץ'.

ובעלי, עניין של דקה, חשב מה...

הוא לא ידע מה לעשות,

פתח את הכספת, הוציא ערימה של

כסף שהיה לו, וזרק אותה באוויר,

אז כולם התנפלו על הכסף. וברגע

שהם התנפלו על הכסף הוא ברח.

והוא לא ברח, לא בא אלינו, כי כבר

היה בלגאן, היה בלגאן ברחובות,

התחילו להרוג אנשים, לעשות בלגאן.

אז הוא הלך אצל הדוד שלו,

שהיה בקרבת מקום של החנות,

ואז התקשרו אלינו, אמרו לנו כאילו לא לדאוג.

שבועיים אני לא ראיתי את בעלי,

הוא היה שם... -שבועיים נמשכו המהומות?

-כן, בלגאן היה.

אחר כך, אחרי כמעט...

-מה זה בלגאן?

היית שומעת ברחובות צעקות, שריפות...

אנחנו היינו סגורים בבית.

מי שהיה מביא לנו אוכל

זה היו האיטלקים.

שהיו יהודים, קונים לנו לחם, מביאים

לנו כל מיני מצרכים בשביל לאכול.

אף אחד לא העז לצאת החוצה.

עכשיו למשל איפה שאנחנו היינו, כאילו הזווית,

ה'חארה', הגטו רחוק, אבל היינו רואים,

ראינו את הגטו עולה באש.

אבל אף אחד לא העז לצאת החוצה.

אחרי שבועיים, בעלי שלח איזה קצין,

חבר שלו ערבי, הוא היה בקשר עם...

אז באו לקחו אותי אצל

הדודה, איפה שהוא היה,

ואנחנו, בדיוק היה יולי, ואנחנו

היינו אמורים לנסוע לאיטליה,

היו לנו כבר כרטיסים

מוכנים לטוס לחופשה.

אז הקצינים הלכו מבית לבית, כאילו

להגיד שהמלך מרשה לצאת, תיסעו,

ויש כאלה שלא היו להם דרכונים,

היו צריכים להכין להם דרכונים,

לקנות להם כרטיסים, תהליך.

זה היה המלך מרשה או אתם חייבים?

-המלך, כן, כן,

-הוא היה מרשה, או תצאו מפה?

הוא נתן הוראה לצאת, לגרש את היהודים.

-הוא נתן הוראה לצאת? -כן.

כי מה שאני הבנתי דיברו, שהיה להם

את הפתק, איזה איך אומרים את זה...

כאילו להרוג את כולם.

אחר כך כל מיני אנשים

נכנסו ודיברו איתו וזה,

ואז הוא נתן אישור לצאת.

אז התחילו, יצא כאילו המטוס הראשון,

השלישי אני חושבת, במטוס השלישי,

כי אנחנו היינו מוכנים כבר.

אנחנו כבר טסנו, וכשהגעתי לרומא

אפילו לא הייתי צריכה ללכת ל...

הרבה הלכו למחנה. אני לא, כי עוד לא התארגנו

בשביל כל ההמון שהיו צריכים להגיע.

היינו סך הכל כמה... -זאת אומרת הייתם

בין הראשונים שיצאתם. -בין הראשונים,

והדוד שלי היה כבר ברומא,

הדוד של בעלי, סליחה,

אז הלכנו, ירדנו אצלו בבית.

גיסי שנשאר אחרינו, וכל האנשים,

שמו אותם במחנה. אני לא זוכרת

אפילו את השם של המחנה.

אבל אנחנו לא, אנחנו לא, כי נסענו

בין הראשונים, ממש בין הראשונים.

וכשיצאת חשבת שזהו, שאת

יוצאת מלוב לגמרי?

ככה כולם חשבו. אני אפילו בעלי אמר לי שלא

תעזי לא לקחת, לא זהב ולא כסף ולא שום דבר,

כי אם יתפסו אותנו זה הסוף שלנו. אבל

ברור שאני לא שמעתי בקולם והוצאתי הכל.

מה? -מה עשיתי, אני תמיד

מספרת את זה ואנשים משתגעים.

אמרתי, כשהיו נולדים ילדים בלוב, מה

היו מביאים, לא היו מביאים חליפות, זהב.

והייתה לי חבילה של זהב. אמרתי מה

אני אשאיר לערבים, מה אני משוגעת?

אז מה עשיתי, אז הכנתי

כמו סנדוויצ'ים כאלה,

ועטפתי את זה, אז לא היה

נייר, כמו נייר פרגמנט כזה,

כשהיינו הולכים לבית ספר,

שכאילו השמן לא יצא מה זה...

עטפתי והכנתי סנדוויצ'ים

אמיתיים, ושמתי הכל בשקית אחת.

עכשיו, היה לי כסף,

מה אני אעשה עם הכסף?

עכשיו, בעלי לא ידע כלום, כלום.

היה לי תינוק,

אז לא היו טיטולים ולא היה...

היה טיטול מבד ותחתון מניילון וזה,

שמתי לו טיטול, שמתי לו תחתון ניילון,

לקחתי טיטול, פרסתי את כל הכסף בנייר,

שמתי עליו, שמתי

עוד טיטול, ואז...

כשהייתה הוראה לצאת, אז מה

אמרו, כמה מותר לקחת או...?

עשרים לירות סטרלינג

ומזוודה לכל בן אדם. זהו.

והרבה אנשים את יודעת, תפרו את הכסף

במכפלות של המעילים, תפסו אותם.

בצווארונים, תפסו אותם. שמו עם צנצנות

של קפה, שמו שם כסף, תפסו אותם.

תפסו הרבה זהב וכסף. ואנשים שמו את

יודעת, הם מילאו את הידיים בכסף, בזהב,

אז לקחו להם הכל.

-ולא תפסו אותך?

אותי כבר לא תפסו. כי זה היה

רעיון, לא יודעת... זה פשוט...

שם הם הכניסו את הנשים

לחדר והפשיטו אותם.

עכשיו בעלי היה יבואן של סחורה

מאיטליה, ראית את החנויות,

וכל החברים בשדה התעופה היו חברים שלו,

כי כל פעם הוא היה מביא להם משהו במתנה,

עכשיו, יצא איזה כושי גובה איזה שתי

מטר, בואי כנסי בפנים, כאילו לבדוק,

עכשיו התינוק איתי, הכסף עם

התינוק, הסנדוויצ'ים איתי ביד,

אז אני אומרת לבעלי, תראה

הם רוצים שאני אכנס פנימה,

הם רוצים להפשיט אותי.

והתינוק רוצה לאכול,

אז הוא בא לחבר

שלו, אומר לו תשמע,

זה לא יפה שיפשיטו את אשתי.

באמת, הוא עושה לו ככה,

נו, באמת, זה לא יפה.

אז הוא אמר, עזבי אותה.

זה הכל עניין של מזל ותושייה.

מזל ותושייה, ככה

ניצלו הכסף והזהב.

והפרידה מלוב, מה היא עושה לך?

תראי... -התחושות? -תשמעי, הפרידה מלוב,

לא יודעת אני, באותו רגע את לא חושבת.

זה מצב כזה לא רגיל, בא

נגיד את האמת, ניצלנו.

ואז אתם ברומא אצל הדוד, ולאן

אתם חושבים שאתם ממשיכים משם?

אז זהו, לא ידענו. אמרנו אולי נישאר

ברומא, או שאולי נעלה לישראל.

האמת, בהתחלה לא ידענו. אבל

נשארנו ברומא כמעט שלוש שנים, כן.

כי האמת, כל הזמן

לא ידענו מה לעשות.

כי חשבנו אולי יתנו לנו

לנסוע ללוב בחזרה,

נוכל למכור את הרכוש. -את החנות. -את

החנויות, את הרכוש, את הכסף בבנק.

כל הזמן הייתה איזו תקווה, איזושהי

תקווה שאולי יעשו את זה, את מבינה?

אולי המלחמה תעבור יירגעו העניינים... -בדיוק.

אבל זה לא הלך, זה רק נהיה יותר גרוע.

בשנת 68' כמה אנשים ירדו ללוב,

נסעו ללוב, ניסו למכור דברים.

אני באתי לבעלי אמרתי

לו אני רוצה לנסוע,

הוא בהתחלה לא כל כך הסכים,

בסוף הדוד שלי נסע. אז נתן לי לנסוע אתו,

כאילו היה מישהו שהוא יכול לסמוך עליו.

ונסעתי עם הדוד שלי. ובאמת...

-ולמה נסעת?

נסעתי, אמרתי נבדוק מה אני יכולה.

הכסף היה בבנק,

לקחתי את פנקס הצ'קים, אמרתי אני

אמכור אולי, היה לנו מחסן מלא סחורה,

אמרתי נראה מה אני יכולה

למכור, מה אני יכולה לעשות.

האמת שלא ידעתי, לא ידעתי.

-והיה מפחיד?

ברור שהיה מפחיד. ישבנו כולנו, איזה עשרים

איש, כולם בבית אחד, כאילו לביטחון.

לא ישבנו כל אחד לחוד, בשום אופן.

אז נסעתם כקבוצה?

כקבוצה, וישבנו כקבוצה בבית אחד.

עכשיו את המחסן, היה איזה מישהו

שהיה קונה מבעלי סחורה, ידעתי,

התקשרתי אליו, אמרתי לו בא תיקח את

כל הסחורה. מכרתי לו את הסחורה.

עכשיו את הריהוט של הבית שלי ושל

חמותי מכרתי לחברים שלי הנוצרים.

זאת אומרת אף אחד לא נגע בזה?

לא, לא, לא, היה הכל אותו דבר.

את הכסף בבנק לא נתנו לי, לא.

שלחתי גם מישהו מאוד חשוב וזה.

לא נתנו. למה?

כי על חלק מהכסף היו boycot

(סנקציות), או לא יודעת איך להגיד,

כי ארבעה אחים שלהם היו בישראל,

וארבעה אחים היו בטריפולי,

כל רכוש שמכרו, הממשלה לקחה חצי.

שמרה חצי כאילו של אלה שהיו בישראל.

בגלל הבעיה הזאת לא

נתנו לי להוציא גרוש.

עכשיו, עם ספרי התורה

האמת לא ידעתי מה לעשות,

זו האמת. אמרתי איך אני

אוציא את ספרי התורה?

אבל ערב אחד אנחנו יושבים, בא

איזה בחור ומספר לנו שהג'וינט

עוזרת לו לחפש בבתי כנסת אם נשארו ספרים

שלא נשרפו כליל, שיכולים להציל אותם.

אז אני אומרת לו תשמע, יש

לי שבעה ספרי תורה שלמים,

הוא צחק עלי, חשב שאני צוחקת.

אמרתי לו, אני אומרת לך, אני

הצלתי את בית הכנסת משריפה.

הם לא שרפו את בית הכנסת שלנו.

שוב הוא לא האמין לי.

אמרתי לו תראה, תבוא מחר בבוקר,

יש לי את המפתח של בית הכנסת, אני

אפתח לך את בית הכנסת ואתה תראה.

כשהוא בא ובאמת עלה

למעלה הוא היה המום,

אמרתי אתה יודע, בגלל

זה שאתה לא האמנת לי,

אתה לא רק את הספרים

אותה מוציא לישראל,

גם את הסידורים, וגם את הפרוכת,

כל מה שיש פה יגיע לרומא.

אומר לי, אני מבטיח לך.

הוא כל כך היה מבסוט שבית כנסת

שלם לא נגעו בו, הוא לא האמין.

כאילו זה באמת... עבר גם

המון זמן, יותר מחצי שנה.

כאילו ערבים ידעו שיש בית

כנסת, לא נכנסו, לא נגעו בזה.

וככה זה היה, ספרי

התורה הגיעו לרומא.

זאת אומרת, הם הג'וינט, ארזו את הספרים?

-הם לקחו, הם עשו הכל,

אני מסרתי להם את המפתחות

של בית הכנסת, והם עשו הכל.

אני חזרתי בחזרה לרומא.

-אחרי כמה זמן חזרת?

חודש הייתי בלוב. כי עד שסידרתי

את כל העניינים, זה לא היה קל,

לא מהיום למחר את מוכרת את

כל הדברים האלה, לקח לי זמן.

לא חשוב שבעלי כל יום היה

שולח לי מברק, תחזרי, תחזרי.

אבל אני כבר הייתי שם, אמרתי

יאללה אני אעשה מה שאני...

האמת היא שחיכיתי לכסף בבנק גם,

אבל לא הצלחתי להוציא את הכסף.

והספרים הגיעו לרומא. עכשיו ארבעה

אנשים שתרמו לקחו אותם, שלושה שלנו,

אז בעלי אומר לי אני לא נוגע בהם, כי

אולי אנחנו נישאר באיטליה אז אולי...

או שבית הכנסת שליד הבית או שאלוהים

יעזור לי אני אבנה בית כנסת,

אם ניסע לישראל ניקח אותם איתנו.

אבל בשנת 70' עליתי לישראל

כי חמותי הייתה חולה,

באנו כתיירים ונשארנו.

ולא לקחנו את הספרים איתנו.

באתם כתיירים מבחינתכם כאילו?

-מבחינתנו, כי חמותי הייתה חולה,

באנו לבקר אותה,

היא הייתה מאוד חולה.

אבל היא נפטרה וכל הסיפור התחיל...

-והחלטתם כבר להישאר?

כן, נשארנו. כי את יודעת, באיטליה בתי הספר

מתחילים אחרי שלושה וחצי חודשים חופש,

היום שינו את זה. אז פה

בית הספר התחיל בספטמבר,

באיטליה מתחיל בעשירי לאוקטובר.

אז גיסי אמר לי מה מסכנים הילדים,

תשאירי אותם פה חודש ימים?

בוא נרשום אותם

שיתחילו ללמוד עברית.

התחיל הכל בצורה לא שגרתית

כמו שאומרים, ונשארנו.

כן, נשארנו. כי את יודעת, באיטליה בתי הספר

מתחילים אחרי שלושה וחצי חודשים חופש,

היום שינו את זה. אז פה

בית הספר התחיל בספטמבר,

באיטליה מתחיל בעשירי לאוקטובר.

אז גיסי אמר לי מה מסכנים הילדים,

תשאירי אותם פה חודש ימים?

בוא נרשום אותם

שיתחילו ללמוד עברית.

התחיל הכל בצורה לא שגרתית

כמו שאומרים, ונשארנו.

עד שיום אחד הדוד שלי נהיה

מאוד חשוב בקהילה הלובית,

ושמע שמשפצים בית כנסת לא רחוק משדה

התעופה על סמך שלושה ספרים שיש להם במחסן.

הוא אומר לי בתי, אני

חושב שאלה הספרים שלך.

ככה זה היה. הלכתי עם

הבן שלי והחברה שלי,

הגבאי זכרונו לברכה נפטר

רק לפני שנתיים, שמו היה בורבר.

אמרתי לו תשמע, אמרו לי שאתה משפץ,

אתה יכול לפתוח לי בבקשה את המחסן,

לראות את ספרים שיש

לך את במחסן בבקשה?

אני כל יום, תמיד כשאני

נזכרת אני מקבלת צמרמורת.

הכל שם היה במחסן. הסידורים,

הפרוכת, הספרים, הכל במחסן.

אמרתי לו אני רוצה

לקחת את זה לישראל.

מה פתאום הוא אומר לי, אני משפץ את

בית הכנסת על סמך הספרים, במה נתפלל?

חכי כמה שנים, יתרמו

לי, אלוהים גדול.

עוד פעם חזרתי לישראל, עוד פעם באתי

לרומא, עוד פעם לא רצה לתת לי,

בסוף בשנת אני חושבת 2001,

התחתנה עוד אחיינית שלי,

אמרתי לבעלי תשמע, אני לא דבש,

כאילו דבש כי אני נשואה אליך,

אבל בית הכנסת הוא של

אבא שלך, הוא שלך.

אז אתה בא איתי, ונראה מה נעשה עם הספרים.

אז הוא באמת בא איתי לרומא.

אמרתי לו אנחנו הולכים עכשיו

רק לרב הראשי, הרב טואף,

באנו לרב טואף, סיפרנו

לו את כל הסיפור.

הוא אומר לי תשמעי אני מאמין לך

גברת דבש, אבל אני חייב לעשות מפגש,

כל מיני אנשים חשובים

שהיו גרים בלוב,

שיחתמו לי שהספרים הם שלכם.

אני חייב.

ככה עשינו. הבאנו כל מיני אנשים

חשובים, וכולם אמרו כן. כן, כן...

יש לי מסמך עד היום של הרב

טואף, איפה שהוא כותב,

הגברת דבש רשאית לקחת את הספרים.

וגם מכתב מהקהילה היהודית ברומא,

שאני רשאית לקחת את הספרים.

אז לקחנו שניים, ואמר לי

השלישי בעוד עשר שנים. בסדר.

הבאנו שני ספרים. אחד עשינו

הכנסת ספר תורה פה במוזיאון,

כולו כסף, יש בו עשרים קילו כסף.

השני, בדיוק הבן שלי

חזר בתשובה, היה דתי,

שמתי אותו בישיבה של הבן שלי.

לפני שלוש שנים הרב

של הבן שלי אומר לו,

תשמע, הספר הוא ישן, הוא

מלפני מאה ומשהו שנים,

כאילו אנחנו עושים לך כבוד, כל שנה

מוציאים אותו החוצה בחגים וזה,

אז הבן שלי רוקד אתו וזה,

אני חושב שהגיע הזמן

לשלוח אותו לגניזה.

אז אמרתי לבן שלי על גופתי המתה,

ספר שאני הצלתי משריפה

אתה רוצה לקחת לגניזה?

אני אקח אותו אשים

אותו על יד אח שלו.

וככה עשיתי. הבאתי את

הספר השני גם לפה.

בארץ תמיד בחולון, כי כל

המשפחה של בעלי היא מחולון,

אז עד היום אני בחולון.

כן, עד היום אני בחולון.

והקליטה בארץ הייתה פשוטה?

לא, הייתה לי פשוטה לא היה לי...

את השפה ידעתם, את העברית? -לא.

השפה, אני יום אחד לא הלכתי לאולפן,

אני למדתי קרוא וכתוב עם הילדים שלי.

כי הילדים שלי הלכו לכיתה א', הגדול

והשני עשו כיתה א' וכיתה ב' ברומא,

כשבאנו פה לישראל, אז שמו

את שניהם, סליחה בכיתה ב',

כאילו... כי הקטן הוא היה...

והקטן בגן.

אז היו צריכים ללמוד, עזרה.

אז היה את עיתון השער,

אז הייתי יושבת אתם, לומדת

לקרוא ולכתוב, עוזרת להם,

אני עד היום, אני אומרת, תראו

אני למדתי קרוא וכתוב לבד,

אני תודה לאל קוראת אפילו בלי

ניקוד, קוראת את כל העיתונים וזה,

אבל אני לומדת לבד, אף אחד לא עזר

לי, אפילו יום אחד לא הלכתי לאולפן.

אבל בזכות הבנים שלי

שהתחילו ללמוד פה ואז...

והקטנצ'יק שהיה בן שלוש, הוא תכף התחיל

לדבר עברית יותר טוב מכולם כשהיה בגן.

ממנו למדנו את העברית.

אבל בבית דיברנו הרבה איטלקית.

אבל באמת תודה לאל. -הסתדרתם.

לא, הסתדרנו טוב, כי בעלי היה לו

כסף בחו"ל, אז הביא את הכסף ו...

הוא פתח פה עוד פעם את הפעילויות?

הוא היה קבלן בהתחלה.

ובנינו את הבית שלנו.

ואחר כך עבד עם האחים שלו,

חנות בגדים בבית רומנו,

עד שהוא חלה וזה...

אני עבדתי אתו גם כמה

תקופות מאוד קטנות אתו,

ולא היה חסר לנו אף פעם,

ברוך השם, באמת, חייתי טוב.

אסור להגיד את זה. כי באמת

גם כשקניתי את הריהוט,

הבאתי את כל הריהוט מאיטליה.

כל מי שהיה בא אלי הביתה

היה מתפלא מהיופי של הבית.

כי תודה לאל, באמת,

עד היום תודה לאל.

אני אוהבת את ישראל,

חיה טוב בישראל.

וכשאת צריכה להגדיר את עצמך, מה את אומרת,

אני לובית, אני איטלקייה, אני ישראלית?

אני תמיד אומרת אני לובית,

אבל גם יש לי הרבה אהבה לאיטלקים.

כי למדתי בבית ספר איטלקי,

דיברתי איטלקית, חייתי באיטליה,

אני עד היום, כשאני נוסעת לרומא

אני יורדת בשדה תעופה אני...

טוב לי. -קצת בבית.

-הבן שלי גר שם עד היום.

אחי שם, האחייניות שם, הדודים, בני

דודים שלי שם. כל המשפחה שם,

אני בשבילי רומא

זה הבית השני שלי.

ובגלל זה אני גם וגם כמו שאומרים,

וגם ישראלית, לכל דבר.

אני מאוד אוהבת את ישראל.

ומה לקחת לך לחיים שלך מהתרבות

הלובית או מהקהילה הלובית?

הקהילה הלובית באמת לא הרבה,

מה שאני קצת לקחתי מחמותי,

יותר האמת מהקהילה האיטלקית.

גם ה...

עכשיו למשל יש הרבה טריפוליטאים שלא

יודעים מה זה חלב, לא שותים חלב,

כנראה בגלל הכשרות, לא

יודעת, האמת לא יודעת למה.

אני מהיום שאני מכירה

את עצמי שתיתי חלב.

הייתי הולכת לבית ספר, הייתי

לוקחת פרוסה עם חמאה וסוכר.

לא יודעת איך להסביר את זה. אני

מאוד קשורה לתרבות האיטלקית, מאוד.

ההגירה מלוב שינתה את חייך?

תראי, לא יודעת אם שינתה את

חיי, כי בהתחלה שהגעתי לאיטליה,

והייתה את הכוונה

אולי לנסוע לאיטליה.

מי שהיה לו קשה, יותר

מכולם, הבן שלי הגדול.

היה לו קשה לצאת מלוב,

להגיע לאיטליה,

מאיטליה להגיע לישראל.

בישראל עברנו כל מיני בתים.

הוא אף פעם לא היה אומר, החיים

שלנו היו יותר מדי זה, אני לא...

לא הפריע להם?

-אף פעם, לא.

אולי כי אני טיפוס כזה

אופטימי, בא נגיד ככה.

לוקחת הכל בצורה מאוד. -קלילה.

-מאוד קלילה. אין לי בעיה באמת שלא.

אני מאוד אוהבת את ישראל. אני אוהבת את

רומא ואוהבת את ישראל, כמו שאומרים.

אני נוסעת לשם אני רוצה

לחזור הביתה, זה...

אני גם מסיימת את הסיפור שלי, לפעמים אני

אומרת תשמעו, לכל מי שמאמין בא נגיד,

אני ניצלתי ממוות פעמיים, ואני מאמינה

באמונה שלמה שזה רק בזכות ספרי התורה.

זה לא יכול להיות אחרת.

אין דרך אחרת.

כי אני חושבת שזה, לפי

דעתי זכות מאוד גדולה,

שהשם עזר לי בא נגיד ככה,

שיכלתי להציל את ספרי התורה.

שזה דבר שזה מאוד... כל פעם שאני

באה לפה ואני רואה אותם זה,

זה בשבילי לא יודעת איך להסביר

את זה, זה משהו, חלק ממני.

אני גם אמרתי לה, לפני כמה חודשים פגשתי

את יושב הראש של הג'וינט באיזשהו כנס,

בן אדם מאוד חשוב, לא סתם בן אדם.

ואז אני שמעתי שהוא יושב ראש

הג'וינט, ניגשתי אליו ואמרתי לו,

אדוני אני יכולה להגיד לך משהו,

לדבר אתך כמה מילים?

בבקשה. אמרתי לו, אני חייבת להגיד

לך תודה, אחרי חמישים שנה.

הוא אומר לי על מה? על זה שעזרתם

להוציא את שבעת ספרי התורה,

שהצלתי משריפה מלוב, לאיטליה.

הגיע הזמן שאני אגיד לכם תודה,

ובשבילי זו סגירת מעגל.

הוא כמעט בכה, הוא אומר לי

דבר כזה, אני פשוט המום,

שאת לא שוכחת, אחרי חמישים שנה את

באה להגיד תודה. אמרתי לו, נכון.

לא שוכחים דברים כאלה,

זה דברים שאני...

זאת אומרת זה אירוע

שמלווה את החיים שלך.

מלווה את החיים שלי כל

הזמן, מלווה את החיים שלי.

אנחנו גם אחרי שבעלי

נפטר, הבן שלי כתב ספר.

וגם שם כתוב הסיפור

של הספרי תורה.

אני רוצה להגיד לכם, פעמיים,

בנפרד, שני סגני אלופים,

במקרה ששמעו את הסיפור.

הוא אומר לי גברת דבש,

אני אגיד לך, את מפוספסת. היית

צריכה להיות במוסד הישראלי.

אז אני אומרת לו, אני

אפילו צבא לא עשיתי פה,

הוא אומר לי את לא מבינה

את האומץ שהיה לך,

זה לא כל אחד יכול לעשות את זה,

היה לו את האומץ לעשות את זה,

את האומץ לנסוע אחר כך, להוציא

אותם, להביא אותם, לחפש אותם.

זה לא מובן מאליו. בשבילך זה

מובן מאליו, אבל זה לא נכון. -נכון.

ופעם שניה עוד אחד, הפעם אמרתי לו וואו,

כנראה יש בזה משהו, אני לא יודעת.

אני היום מרוצה שהם

נמצאים פה, למה?

כי זה לכל החיים. גם אחרי

מאה ועשרים זה... הם פה.

הם לא ילכו לאיבוד

עכשיו סליחה, עוד דבר קטן.

לפני שנה נפטרה אמא של חברה שלי,

ועשו את השבעה בבית

מלון "דבורה" בתל אביב.

אני יום אחד יושבת שם, והחתן

שלהם הגיע מרומא בשבעה,

אז הוא מספר, אומר אתם יודעים,

מספר, מדבר עם גברים,

ואני יושבת שם שומעת. את יודעת

אחרי השבעה יושבים כולם ביחד,

אומר אני היום נהייתי הגבאי,

אמרתי לכם שהבובר הזה נפטר,

אני הייתי הגבאי של

בית הכנסת של בובר.

ואז אני תמיד, תכף הפיוזים,

אני באה אליו אני אומרת לו,

אדוני אני יכולה לשאול אותך שאלה?

אומר לי בבקשה,

אני אומרת לו, לפי התשובה

שלך אני אדע מה לעשות.

הוא לא הבין על מה אני

רוצה לשאול אותו,

אני אומרת לו תשמע, בבית הכנסת

שלכם יש ספר תורה שלישי,

שאני הצלתי משריפה.

של משפחת דבש.

אתם מתפללים לפעמים אתו?

אומר לי בטח.

אמרתי לו זהו, זה שרציתי לדעת.

אם אתם מתפללים אתו אז הוא יישאר

אצלכם, אני לא אקח אותו לישראל.

כי הלובים הם... ספר לובי, יש

להם יותר רגש לזה, את מבינה?

זה יותר... אפילו שמוציאים אותו

רק נגיד בחגים, לא אכפת לי.

עצם העובדה שהוא עוד

בשימוש, אני לא אקח אותו.

במה זה משמעותי שזה ספר לובי?

שזה בא מבית אבא או שהוא כתוב קצת אחרת?

זה כתוב קצת אחרת. אני רציתי

לקחת את אחד הספרים לתיקון,

לקחנו אותו לירושלים, לבני ברק,

ביקשו משהו כמו שמונים תשעים אלף שקל.

כי צריך לתקן... אמרו לי

תקני ספר חדש יותר טוב.

אז שם כנראה מסתדרים

אפילו שלא יודעת.

מסתדרים עם האותיות

האלה, את מבינה?

אז אותי, זה לא אכפת לי. אמרתי

לך אפילו שמוציאים רק בחגים,

כמו שהיה השני אצל

הבן שלי בישיבה.

שאת יודעת מוציאים

אותו, שמביאים ספר חדש.

לא חשוב, זה היה בשימוש.

ברגע שהרב אמר תיקחו אותו

לגניזה, לא יכולתי לקבל את זה.

אמרתי בשום פנים ואופן, לא.

אז הם שניים פה ואחד ברומא, לא יודעת.

-בשימוש. -בשימוש.

תראי גם הבן שלי שגר ברומא,

כשיוצא לו שהוא שם בסביבה,

הוא הולך לבית הכנסת, נותנים

לו את הכבוד להוציא את הספר.

אז בשביל מה להוציא אותו?

-נכון. -אין שום טעם, אין שום טעם.

באמת אין שום טעם. ואני

שמחה ששניהם פה ו...

באים אנשים, הרבה פעמים כשבאים

אנשים, אני נותנת את ההרצאה,

את צריכה לראות, במיוחד

המבוגרים, מתחילים לבכות,

וזה עושה לי טוב על הנשמה, כאילו...

שזה משהו משמעותי לאנשים.

-זה משהו, כן, ובשבילי,

אני כל פעם אני מתרגשת מחדש, כל פעם

זה טוב לי שאני מספרת את הסיפור,

כמו שאז סיפרתי אותו, אז

עם הסיפור בבנייני האומה.

אפילו בטלוויזיה הופעתי. אני לא

ידעתי, כי נתנו את הזה בטלוויזיה,

ואז אנשים אמרו לי, ראינו אותך בטלוויזיה,

אמרתי מה פתאום בטלוויזיה, מאיפה?

ואז הבנתי ששידרו את

החלק הזה בטלוויזיה.

זה טוב, כדי שידעו שאפשר גם

לעשות דברים טובים בחיים. וזהו.

תודה רבה.

-תודה רבה לכם.

ג'ילסינה דבש
אפרת קראוס
טריפולי
לוב
סיפורי חיים נוספים: