מסמכי רשת
קבצים
ניהול
פותח על ידי קלירמאש פתרונות בע"מ -
אודות
English
תמלול
פרטים נוספים
התמלול יעלה בקרוב
00:00:30

שמי דוד הררי.

נולדתי בקהיר, במצרים,

ב-1941. -מה תאריך

הלידה המלא, בבקשה?

ה-9 למרץ, 1941, בקהיר,

במרכז קהיר.

דוד הררי הוא השם

הפרטי של סבא שלי.

זה היה נהוג במשפחה, ואני

חושב שבכמה משפחות...

ברוב המשפחות הספרדיות,

שהבן הבכור

00:01:00

מקבל את השם של הסבא.

גם אם הוא בחיים וגם

אם הוא לא בחיים?

גם אם בחיים וגם...

והוא היה חי כשנולדתי.

ובעצם אני דוד הררי מספר שלוש.

יש לי שני בני דודים,

שהיו גם כן בנים בכורים של ה...

הדוד, שני דודים,

שקוראים להם דוד הררי.

ואפרופו, ככה, אם

אנחנו נוגעים בהררי,

מאיפה מגיע שם המשפחה, אתה

יודע לעשות לי קצת סדר? -תראה,

00:01:30

קודם כל, הררי שם מקורי,

לא עברתו אותו. ו...

המשפחה הררי, במצרים,

המשפחה שלנו,

הגיעה מדמשק,

בשנות 1840,

בערך.

הגיעו למצרים. אתם צריכים לראות,

בתקופה הזאת, שזה מעניין מאוד,

מפני שהמשפחה של אמא שלי

הגיעה באותה תקופה מאיטליה.

00:02:00

למה? מפני שבתקופה

הזאת, מצרים הייתה...

הייתה מין מרכז מסחרי של האזור,

שכל המדינות האירופאיות -

צרפת, אנגליה, איטליה ויוון,

השתקעו שם, מפני שזה היה

מרכז מסחרי של כל האזור.

זה היה עדיין תחת השליטה

הטורקית, העות'מאנית,

00:02:30

אבל זה התחיל להתפתח

והיו באים לכל הדברים.

וזאת הסיבה, למשל,

שזה מעניין מאוד, שבמצרים,

הקהילה היהודית הייתה מעורבת

בין אשכנזים וספרדים.

היו הרבה שבאו ממדינות

מזרח אירופה.

וככה זה היה אז.

רובם היו מדברים צרפתית.

אנחנו היינו מדברים

צרפתית, כבר 4 דורות.

00:03:00

בדרך כלל, הרבה באו

מסוריה או מלבנון,

יש לנו במשפחה הרבה

קרובים שהיו בלבנון.

היו גם במה שקראו אז פלשתינה,

זאת אומרת, ארץ

ישראל, היו גם במשפחה

שבאו מארץ ישראל,

אבל, למשל, האיטלקים,

נסעו, היהודים האיטלקים,

אנחנו פוגשים אותם במצרים,

אבל פוגשים אותם בלוב ובתוניסיה.

00:03:30

זה היה אזור שכולם היו מסתובבים,

לא היו גבולות ושום דבר.

וזהו.

זהו. ככה התחלנו... זאת אומרת,

אני מתאר לעצמי שהחיים שלנו.

אחר כך גיליתי, יכול להיות,

יכול להיות, לא יודע בוודאות,

שאנחנו בעצם גירוש ספרד. הררי.

הצד... גם הצד האיטלקי וגם הצד המצרי?

-האיטלקי,

אני מתאר לעצמי שכן,

אבל אין לי שום דבר.

את ההבטחה לגבי הררי,

00:04:00

זה מפני שהשם הררי

נמצא ברשימה של ה...

של ממשלת צרפת ופורטוגל...

ספרד ופורטוגל,

שהכניסו משפחות שיכולות לבקש

אזרחות פורטוגזית או ספרדית.

ואתה, אישית,

זכית להכיר את הסבא ואת הסבתא

שלך מאחד הצדדים? -כן, כן. כן.

הכרתי את הסבא והסבתא מצד אבא,

אבל...

00:04:30

נפטרו כשהייתי בן 5-6,

אבל אני זוכר אותם.

אני זוכר אותם,

זוכר את הסבא שלי,

איש גבוה, כולם פחדו ממנו,

לא יודע למה. ככה זה.

והסבתא, כן. היא...

חיה כמה שנים, אבל לצערי סבלה,

מפני שהיה לה סרטן וכדומה.

מה היו השמות שלהם?

אז הוא היה דוד, נכון,

והיא הייתה אמילי,

00:05:00

זה היה השם הפרטי שלה.

היא גם כן עלתה,

אגב, ממוצא איטלקי.

מפני שהרבה... זאת אומרת, הקהילות

האלה היו מעורבבות ביחד.

ומצד סבא שלי... מצד אמא שלי,

אז... כן.

הכרתי אותם אפילו הרבה,

מפני שחיו יותר,

ואפילו גם כן גורשו,

כמונו, ב-56',

00:05:30

ונסענו. הסבא שלי,

הייתי תמיד גאה בו,

מפני שהוא היה חייל איטלקי

בזמן מלחמת העולם הראשונה.

אז הוא סיפר לנו הרבה סיפורים

כשהוא היה בחזית, שם.

ויותר מזה,

הוא היה נוהג לשלוח

מכתבים להורים שלו,

שהיו גרים במצרים, בקהיר.

וכשהוא חזר מן המלחמה,

00:06:00

כמה שנים אחר כך,

מצא את כל המכתבים

ששלח להורים, והדפיס אותם.

ואז אני בעצם...

הנכד שלהם,

ששמר על כל המכתבים,

ויש לי אותם, מין חוברת כזאת.

מכתבים יום-יומיים?

-כן, כמעט יום-יומי,

שהוא מספר על הסיפור שלו,

על הטירונות שלו,

00:06:30

הלכו למצוד, אחר כך,

איך הוא נשאר אחורה,

הוא לא הלך לחזית בקו הראשון,

מפני שאלוף המשנה של היחידה שלו

הבין שהוא מדבר גם

צרפתית, וכמובן איטלקית,

ואז הוא רצה שהוא ילמד

צרפתית את הבנות שלו.

אז הייתה לו פרוטקציה.

אז יצחק ואסתר.

00:07:00

עכשיו, ההורים שלי,

קראו להם אמיל ורחל.

ואז היינו גרים, בעצם,

ממש במרכז קהיר,

באזור שאם אני לא טועה,

80 אחוז מן התושבים היו יהודים.

בעצם גדלתי בשכונה...

של יהודים. -חארת אל-יהוד?

לא, לא, לא. לא, לא. ממש במרכז.

00:07:30

צריך להבין - את הקהילה

היהודית של מצרים,

של קהיר,

הייתה מחולקת ל-2 או 3 אזורים,

אז נכון, יש לך את חארת אל-יהוד.

למשל, שם,

רובם היו מדברים ערבית.

במרכז של קהיר,

בו אנחנו היינו גרים,

היו מדברים צרפתית.

00:08:00

צרפתית,

בנוסף לזה, היו מדברים

אנגלית ואיטלקית.

היו כאלה שגם כן קצת

יוונית, אבל...

ב... אצלי,

4 דורות היו מדברים

צרפתית, שני הצדדים.

בשבילנו, התרבות הצרפתית

הייתה בעצם תרבות...

ה-תרבות.

הדבר הכי טוב. זאת אומרת,

היו הולכים לבתי

ספר דוברי צרפתית.

00:08:30

ההורים שלי, אני מתאר לעצמי

שהסבים שלי, גם כן, והסבתות שלי.

זאת הסיבה, למשל, שב-56',

היגרנו לצרפת.

אבל לפני שאנחנו מגיעים לשם,

עוד לפני שאתה נולד, בעצם,

אתה מכיר את הסיפור של

ההורים שלך, איך הם הכירו?

כן.

00:09:00

הקהילה הזאת הייתה קהילה

סגורה, שהיו מכירים אחד לשני.

זה לא היה שידוך,

בין ההורים שלי, את זה אני יודע.

אני שאלתי אותם.

אבל הם הכירו. זאת

אומרת, גדלו באזורים,

ההורים היו מכירים אחד את השני,

ואז הילדים היו, וזהו.

ו...

אתם צריכים להבין, אנחנו

מדברים בשנות 1930,

35', 40'.

00:09:30

ההורים שלי נולדו ב...

התחתנו ב-1940,

בזמן המלחמה.

זה היה חשוב שהמשפחות

יכירו אחת את השנייה.

זאת אומרת, וזה היה קל מאוד,

מפני שהיו כולם חיים ביחד.

זו הייתה שכונה קטנה יחסית.

לא יודע כמה יהודים היו בשכונה,

בטח היו פחות מ-10,000,

באזור הזה, מרכז.

וככה ההורים הכירו אחד את השני.

00:10:00

אבא שלי היה רואה חשבון.

הוא היה... זה סיפור,

גם כן, זה מראה גם כן

את ה... כולם היו סוחרים,

רובם. היו...

רק בדור של אבא שלי,

היו כמה חברים של אבא ושל אמא,

היו לומדים בחו"ל,

בעיקר בצרפת, רפואה או...

מקצועות הנדסה.

אבא שלי,

00:10:30

היה צריך לנסוע לצרפת

ונרשם ללמוד הנדסה.

אבל כמה חודשים לפני שהוא נסע,

בסוף שנת הלימודים,

הייתה פשיטת רגל

בעסקים של הסבא שלי,

ואז הוא נשאר בצרפת,

בארץ. אבל הוא היה רשום בצרפת.

זאת אומרת,

היה טבעי שמי שיש לו את האמצעים

הכספיים לעשות את הדבר הזה,

לנסוע לפריז. זה...

00:11:00

בשכונה שלנו, בקהילה שלנו,

צרפת הייתה...

חלק היו הולכים ללונדון.

יש לי בני דודים שלמדו באנגליה.

זאת אומרת, אלה היו שני מקומות.

למה?

מפני שאלה היו שתי מעצמות

חשובות מאוד במצרים.

ואפשר לספר, אחר כך נספר,

על ההשפעה של הצרפתים,

או של האנגלים וה...

00:11:30

על הקהילה, גם כן. זה חשוב

מאוד לדעת מבחינה היסטורית.

השלטונות האלה,

יוון...

יוון פחות, אבל איטליה,

צרפת ואנגליה,

רצו לחזק את המעמד שלהם באזור.

ואז אפשרו להרבה יהודים

לקבל אזרחות של המדינות שלהם.

00:12:00

היו צריכים לבקש, זה הכל.

והיו מקבלים את זה. למה?

מפני שאז הם... מול

השלטונות הטורקיים, בהתחלה,

בסוף המאה ה-19',

היו אומרים: "יש לנו אזרחים,

"אנחנו צריכים להגן עליהם, אנחנו

צריכים לשמור עליהם" וכדומה.

הצד של אמא...

הצד של אמא, האיטלקים, הייתה

להם את האזרחות האיטלקית.

זאת אומרת, הם לא ביקשו. אלא מה?

00:12:30

בצד האבא ביקשו את

האזרחות הצרפתית,

והסבא שלי קיבל את

האזרחות הצרפתית.

אבל ב-1920,

הייתה עצמאות של מצרים.

ו...

הייתה עצמאות עם המלך פואד.

שנתיים אחר כך, ב-1922,

הם הוציאו חוק,

00:13:00

שמי שלא מוסלמי

לא יכול לקבל אזרחות.

ב-1920,

כשהייתה המדינה, הסבא שלי,

בדיעבד, בשטות,

אמר: "למה אני צריך להיות צרפתי?

"אני חי במצרים, עכשיו

יש עצמאות במצרים.

"אני מבקש את האזרחות המצרית."

וקיבל את האזרחות המצרית.

אז, הצרפתים לקחו

לו את האזרחות ה...

00:13:30

הוא קיבל את האזרחות המצרית,

והצרפתים הוציאו לו

את האזרחות הצרפתית.

שנתיים אחר כך, כיהודי,

המצרים לוקחים לו את האזרחות ה...

ואז הוא היה ללא אזרחות, הוא היה

מה שקוראים לו בז'רגון (בצרפתית).

וככה אבא שלי,

היה (בצרפתית),

ואבא שלי היה (בצרפתית)

עד שב-56' עזבנו לצרפת,

ומשם, אחר כך, הוא קיבל

את האזרחות הצרפתית.

00:14:00

אבל... וכשההורים

שלך בעצם מתחתנים,

הם ממשיכים לגור בשכונה? -בשכונה.

כן. כשאומרים "בשכונה", זאת

אומרת ברדיוס של קילומטר.

2 קילומטר. -מה שם השכונה?

זה המרכז. זה סולימאן פאשה,

זה קרסניל,

זה מידאן א-תחריר.

דברים כאלה. זו ממש שכונה כזאת.

זה היה המרכז, שאנחנו נפגשים.

אתם... צריך להבין,

00:14:30

הייתי ב... חונכתי

בבית ספר הצרפתי, כן?

מה היה השם שלו?

(בצרפתית)

80 אחוז... כן, 80 אחוז מן הכיתה.

80, 85 אחוז,

היינו כיתה של 30, משהו כזה.

הייתה הפרדה בין בנים לבנות.

היו יהודים.

היו שניים או שלושה מוסלמים,

שניים או שלושה נוצרים.

אבל כולם היו יהודים.

00:15:00

זה בית ספר צרפתי נוצרי, כאילו, ב...

-כן.

והיינו מדברים צרפתית, נפגשים.

וכולם, ו...

החברים שלי, ההורים

היו גם חברים שלהם.

זאת אומרת, אלה היו

מין דורות כאלה,

שגרנו כולנו... כולם

ביחד גרים ונפגשים.

וזהו. -וכמה אחים יש לך?

יש לי אחות אחת.

יש לי אחות אחת שגרה בארץ,

היא עלתה ארצה שנתיים אחרינו.

00:15:30

התחתנה בארץ, גם כן,

הם סבא וסבתא, גם כן.

כן. ואחר כך ההורים שלי,

כשהם יצאו לגמלאות,

באו והשתקעו כאן, ונפטרו בארץ.

כמובן, כ...

בעין של ילד, אתה חושב

שהבית הוא גדול וכדומה.

אז בשבילי, בראש

שלי, הבית היה גדול.

אני מתאר לעצמי שזו רק

הרגשה ויזואלית, זה הכל.

00:16:00

זה היה... תראה,

אל תשכחו, זה היה ב...

אני נולדתי ב-1941. אחרי 3 שנים,

סוף המלחמה,

ואחר כך את ההמשך, מדינת

ישראל קמה ב-48',

את זה אני זוכר.

סבא שלי מצד אמא היה שומע

תמיד קול ישראל בהסתר.

ידעתי, הבנתי שיש משהו...

00:16:30

לא ידעתי על מדינת ישראל.

אגב, לא ידעתי על השואה.

יש לי הרגשה שההורים

שלי רצו להגן עליי,

להסתיר מאיתנו את השואה,

לא דיברנו על השואה.

אני אגיד משהו מוזר. גיליתי את

השואה כשבאתי מצרפת, ב-56'.

אז היינו שם, זה היה...

היינו גרים יפה מאוד,

00:17:00

אבל חיים מסודרים.

זאת אומרת, למשל,

כל שנה היינו נוסעים חודשיים...

-בקיץ?

בקיץ, לאלכסנדריה.

שוכרים בית והולכים.

ושם היינו פוגשים, את מי?

אותם האנשים שהיו שם.

זה היה ריטואל כזה שחוזר על עצמו.

אפשר להגיד, משפחה אחת, ככה, גדולה?

-גדולה, כן.

אפשר להגיד את זה, כן. בדיוק.

00:17:30

ודודים, חיים יחד איתכם?

-אז זהו, אז כן.

לאמא שלי, היו לה 2 אחיות,

ואז היינו גרים... זאת אומרת,

גרים ביחד, מסביב

לסבא וסבתא מצד אמא.

בצד אבא,

הוא, היו לו 7 אחים,

והיינו גרים, גם כן,

בצוותא כזאת,

ועובדה שאני ממשיך עם

בני הדודים להיות בקשר,

00:18:00

למרות שהם עכשיו נמצאים

בכל מיני מדינות,

לא רק בארץ. -אבל עדיין

הקשר המשפחתי הוא חזק?

הקשר המשפחתי הוא

חזק מאוד, אפילו.

ממשיך. אבל אני מתאר

לעצמי שזה ייפסק אחר כך,

זה ברור, הדברים האלה. אבל, למשל,

לפני שנתיים נפגשנו בדרום צרפת,

לחגוג 70 לאחד מבני הדודים,

00:18:30

וכולם באו, מ-4 מדינות. בדיוק.

ובתור, ככה, ילד שגדל

ככה במרכז קהיר.

מה... איך נראים ה...

איך נראה היום-יום שלו?

זה... גם כן, זו מין שגרה.

זאת אומרת, ותמיד מסביב

או לקהילה היהודית,

או לצד הצרפתי. למשל,

00:19:00

הייתי בצופים הצרפתים.

הצרפתים. -הצרפתים, צופים צרפתים.

מה זה "צופים צרפתים"?

עם הדגל הצרפתי.

אני זוכר טקס,

כשבאינדונזיה... ב... סליחה,

באינדושין, בווייטנאם.

הצרפתים הפסידו, הייתה

מלחמה, Dien Bien Phu,

ב-52', אני זוכר איך ה...

00:19:30

טקס לזכר החיילים הצרפתים

שנהרגו ב-Dien Bien Phu.

בשבילי, צרפת זה היה חלק ממני.

לא הבנתי...

קודם כל, לא דיברנו ערבית.

הגשתי ערבית כשפה שנייה

בבגרות שלי בצרפת,

אחרי שלמדתי ערבית בפריז.

זאת אומרת, תבינו מדוע.

לא היינו מדברים ערבית.

00:20:00

היינו מבינים קצת שם,

כדי לקנות וברחוב,

אבל לא היינו מדברים ערבית.

אגב...

הדוגמה שלי היא לא

הדוגמה של כולם,

מפני שיש לי עדיין הרבה קשרים

עם חברים מהילדות שלי,

מפוזרים בכל מיני מדינות, דרך...

בזכות האינטרנט וכדומה,

שהם מדברים ערבית.

00:20:30

והם זוכרים. -היו לכם

חברים מעדות שונות?

היה לנו חבר אחד, ממוצא טורקי,

שהיה...

אבל הוא...

ב-56', כשהיו התהפוכות

עם הצרפתים והאנגלים,

וגירשו את כל ה...

הצרפתים, האנגלים והיהודים, רובם,

המשפחה שלו עזבה.

00:21:00

ועכשיו נמצאים בצרפת.

למרות שהם מוסלמים.

היו לי חברים... חבר

טוב מאוד, אפילו,

יווני.

יווני, אורתודוקסי,

שגם כן, כמה שנים אחר כך,

אני שמעתי שהם עזבו וחזרו ליוון,

אבל גם הוא נולד במצרים,

בגלל שההורים שלו הגיעו לפני זה,

00:21:30

בגלל אותה סיבה שסיפרתי לכם.

חברים מהשכונה או

חברים מבית הספר?

מבית הספר, מן הבית הספר.

שגם כן, לא היו גרים רחוק מאיתנו,

אבל היו גרים... תראה,

היינו גרים במרכז קהיר.

אבל היו גם כן מקומות אחרים,

רובעים אחרים מסביב למרכז,

כמו... קוראים לזה זמאלק,

מהאג'י, הליופוליס וכדומה,

00:22:00

שהיו כמה אנשים שהיו

גרים שם גם כן.

והזכרת קודם לכן שב-48',

אתה זוכר פתאום ש... -48',

אני זוכר טוב מאוד את ה...

זאת אומרת, בדיעבד הבנתי מה קרה.

חלק מן המשפחה שמצד אמא,

הצעירים, אז,

בגיל קצת יותר צעיר מאמא שלי,

00:22:30

בנות דודים,

היו בשומר הצעיר.

במצרים? -במצרים, במצרים.

והיו נפגשים,

היו נפגשים ביחד,

ואחר כך פתאום אני שומע - עזבו.

הם עלו ארצה,

דרך איטליה.

ואני זוכר...

לא חיברתי את הדברים,

הבנתי את זה אחר כך.

00:23:00

ופגשתי אותם כשבאתי לארץ.

לא היו מדברים.

למרות שהייתי...

אני יודע שסבא שלי

היה שומע קול ישראל

בשפה צרפתית, ב-48'.

כן, הוא היה... אני זוכר.

אבל תמיד היו אומרים: " là bas".

 là bas? - là bas. שם.

"עזבו לשם."

לא היו משתמשים במילה ישראל.

זה מראה ש...

00:23:30

נכנסו לתלם הזה,

שאסור להשתמש ב... זה.

אחר כך, ב-52',

51'-52',

היה לנו את פרשת לבון,

עם ה...

עצרו את ה... -עסק ביש.

בדיוק, עסק ביש. בדיוק.

ו...

שם התחלתי להבין משהו שקורה.

ש- là bas

היה משהו כזה,

ידעתי ישראל... אז, ידעתי,

00:24:00

אבל לא הבנתי, לא הכרתי את

ההיסטוריה של הציונות וכדומה.

ולמה?

מפני שאחד מבני

הדודים של אמא שלי,

ברח.

המצרים לא הצליחו לתפוס אותו,

הוא היה בצוות של ניניו והאחרים,

והוא ברח לצרפת, ואחר כך הוא...

הכרת אותו? -כן, כן, בטח.

הכרנו אותו, הוא היה בארץ גם כן,

00:24:30

הוא עלה ארצה אחר כך וכדומה.

זאת אומרת שבמשפחה כן

הייתה זיקה לציונות.

אני אפילו הייתי אומר "מופתע".

מפני שהזיקה הייתה זיקה ציונית,

אבל ההורים שלי לא

העבירו לי את זה.

גיליתי... זאת אומרת,

חזרתי להיות... זאת אומרת,

הגעתי להיות ציוני,

והחלטתי עם אשתי לארוז,

רק אחר כך, בצרפת,

00:25:00

בהחלטה אישית. -זאת אומרת שהתודעה שלך...

-התודעה שלי,

וכדומה, ואז למדתי הרבה.

בעצם אני... אפשר

להגיד, בצורה מוזרה,

שהאהדה שלי לישראל

והצורך לעלות ארצה

זה רק אחרי 56', בצרפת,

שגדלתי וסיימתי את התיכון,

הייתי ב-י', שם,

ואז קראתי הרבה, קראתי על השואה.

לא ידעתי על השואה.

00:25:30

ו...

וזהו. וככה הגעתי.

אבל לא... לא בגלל שחלק

מן המשפחה, מצד אמא,

עלו כבר ב-48' והיו במעברות

בחיפה וכולי וכולי.

בעצם הזכרת את 52',

שב-52' קורה עוד

משהו גדול במצרים,

בעצם, מהפכת הקצינים. -כן.

אתה זוכר? -בטח, אני

זוכר טוב מאוד.

אני זוכר טוב מאוד. זה היה...

קודם כל, זה התחיל ב...

בבעירת קהיר.

00:26:00

היו מהומות.

כן.

בדיוק, בדיוק. אני רואה

שאתה מכיר טוב מאוד,

את כל זה.

וזה היה בשבת,

אחרי הצוהריים, בשעה שתיים.

למה אני זוכר טוב?

מפני שהייתי בדרך לצופים.

ואז אמא שלי מקבלת צלצול,

שדודי, דודי זה אני,

00:26:30

לא ייסע, יש מהומות

ברחובות, הפגנות וכדומה.

ואז עלינו למרפסת, למעלה,

בבניין,

ואז ראינו את הבערות

בכל מיני מקומות,

ואחר כך סיפרו לנו כמה. למשל,

הקהל, המהומות,

הלכו בעיקר מול האנגלים.

00:27:00

ומול הבית של הסבא והסבתא שלי

היה מועדון של אנגלים.

ונכנסו שם.

וכמה הצליחו לברוח,

ואחד אפילו ביקש להיכנס

לבית של סבא וסבתא,

הם הכניסו אותו,

אבל האחרים, הרגו אותם.

וזהו. 6 חודשים אחר כך,

00:27:30

הייתה... הייתי אומר, המהפכה,

והקבוצה של אלופי המשנה המצרים

לקחו את השלטון, והמלך פארוק עזב.

אתה זוכר את זה? -אני זוכר.

אני זוכר את ה... -מה האווירה

ברחוב, איך הרחוב נראה?

תראה,

הרחוב הערבי, בדרך כלל, אבל

הרחוב המצרי אותו דבר,

אתה יכול להלהיב אותם מהר מאוד,

00:28:00

מכאן ולכאן.

אז נכנסו ב...

זאת אומרת,

אני בטוח שה...

העם המצרי סבל מן המלך

וכדומה, זה בטוח.

ואז הם חשבו שזה

ישחרר אותם וכדומה.

אז כן, ראינו הפגנות

תמיכה וכדומה.

בהמשך לזה, שתדעו,

00:28:30

אני, בצופים, הכריחו

אותנו, הצופים הצרפתים,

ללכת לצעוד

לטובת המהפכה המצרית,

ללכת לשמוע את הנאומים של נאסר,

וכולי וכולי.

זו הייתה אווירה כזאת, אבל...

אף פעם לא הרגשתי

קשר כלשהו למצרים.

00:29:00

ועכשיו אני יכול להגיד לך,

אף פעם לא חזרתי למצרים.

הדבר היחיד שחזרתי, זה עם צה"ל.

הייתי קצין קישור עם

המצרים כשהחזרנו את סיני

וכדומה וכולי וכולי.

ואפילו אחת מן הנכדות שלנו

ביקשה שניסע איתה ל...

אמרה לי: "מסע שורשים במצרים."

00:29:30

אמרתי: "לא, אני לא אסע."

לא? -לא.

אני לא אסע.

אני לא אסע,

בגלל שאני לא מרגיש...

שהשורשים שלי הם במצרים.

ואני אגיד משהו מוזר,

כי יכול שסוטה קצת מן ה...

אני חושב ש... אני מרגיש

שהשורשים שלי הם צרפתיים.

גדלנו ב...

00:30:00

בנושא הזה, בתרבות הצרפתית,

צרפת זו הייתה ה-מדינה שתיתן לנו,

שנלך, יום אחד נלך לשם.

זאת אומרת, ישראל לא על הפרק עוד?

-לא. לא, לא. לא.

שאלתי הרבה פעמים את ההורים שלי,

למה פתאום. למה לא דיברנו.

מפני שמובן שלי, שאם

כשאני נמצא ב-י',

בכיתות י', י"א, י"ב,

שאני מגלה את הציונות, את השואה,

00:30:30

שחייבים לבוא לישראל, זאת הסיבה.

לא הייתי יכול לעשות את

זה בגלל כל מיני אירועים,

ואז הייתי עתודאי ואז הייתי

צריך להתגייס לצבא הצרפתי,

לא הייתי יכול. ואז באנו לשם.

אבל...

ההורים לא ידעו להסביר.

הם לא היו נגד ישראל, ברור שלא.

אבל להגיד שהם היו ציונים?

בהתחלה לא. עובדה,

טוב, אחר כך, כמובן,

00:31:00

הם באו לארץ וכדומה

והיו מרוצים מאוד בארץ,

אבל לא... לא לקחו יוזמה משלהם.

אגב, אני יכול לשאול אותם,

למה הם לא עזבו ב-48'.

היו פוגרומים בקהיר,

ב-48'.

אבל...

אנחנו לא יכולים

להגיד שאנחנו דתיים,

במובן המלא של עכשיו.

אז מה, איך אני יכול להגדיר?

-אנחנו מסורתיים.

00:31:30

זאת אומרת, כל החגים,

היינו חוגגים אותם.

ביום שישי, היינו

הולכים לבית כנסת בערב.

אני, עד גיל 18, הייתי

מניח תפילין בבוקר.

בדיעבד, אני חושב, במחשבה שנייה,

עשינו את זה כהזדהות

עם הקהילה היהודית.

בר מצווה, כמובן וכדומה,

00:32:00

בצורה מפוארת וכדומה,

מפני שזו הייתה המסורת.

לא קיבלתי חינוך דתי,

במובן המלא.

לא למדתי ב... גמרא,

או תנ"ך וכדומה. לא.

הייתי הולך כדי לפגוש את

החברים שלי ביום שישי,

מפני שאנחנו היינו יהודים.

הייתי יהודי,

למדתי בצרפת, צרפת הייתה...

00:32:30

הארץ המובטחת, אפשר להגיד,

סה טו. זה... לא היה לי קונפליקט.

הבנתי, הרגשתי משהו שונה ב-56'.

אחרי מבצע קדש,

וכמה שנים... וכמה ימים,

הרגשתי שמשהו נשבר.

מה זה היה? -למשל,

אבא שלי,

הוא היה רואה חשבון

בחברה גדולה, מצרית,

00:33:00

שמגדלת...

סוכר, מייצרת סוכר.

ואז הוא היה צריך לנסוע לדרום מצרים,

בשביל חשבונות וכדומה.

והוא היה שם כשב-5

לאוקטובר המלחמה התחילה.

והם היו 3 יהודים, שם,

ב... עם המצרים וכדומה.

-זו הייתה חברת ספנות?

00:33:30

חברה שהיו לה שם גידולים וכדומה,

בעיר שקוראים לה קומומבו,

ליד הסואץ בדרום מצרים.

ואז, ב...

בתקיפה... המלחמה התחילה,

אז המשטרה באה,

למלון, זה היה בבוקר,

ועוצרים אותו.

מהסיבה ש"אנחנו צריכים

להגן עליכם, אתם יהודים.

00:34:00

"יש מלחמה, הישראלים

תקפו אותנו" וכדומה,

"אנחנו צריכים לשמור עליכם,"

ואז הם נכנסים לחדר במלון,

והיו תקועים. במשך כמה ימים,

5-6 ימים, משהו כזה,

לא הצלחנו... זאת אומרת,

בחברה, שאלנו, אמא

שאלה מה קורה וכדומה,

אמרו לה: "הכל בסדר," לא היה קשר.

00:34:30

שבוע אחר כך, הוא

חוזר לקהיר, ו...

ואז, למחרת,

כשהוא חוזר,

מגיע לחברה שלו,

ואז המנהל קורא לו,

אומר לו: "תשמע, אני

אפטר אותך עכשיו,

"מיד, ואז אני אוכל

לתת לך פיצויים.

"מפני שברור שבעוד

יומיים, 3 ימים,

"אני אקבל הוראה מן

הממשלה לפטר אותך,

00:35:00

"אבל אז לא אוכל לתת לך פיצויים."

הוא היה בסדר, המנהל. מוסלמי, כן?

ואז הוא...

פיטרו אותו.

טוב, פיטרו אותו. מה עושים?

והגירושים לא התחילו אז, עדיין.

זאת אומרת, ו...

מהר מאוד במשפחה

אז התכנסו כולם,

מצד האבא, מצד האמא, כל אחד בנפרד

00:35:30

ואחר כך בטלפונים וכדומה,

ו...

הייתה החלטה לעזוב.

של כל המשפחה? -כן.

בצד הזה ובצד הזה. כולם עזבו.

כל אחד

למקום אחר.

בגלל כל מיני אירועים היסטוריים.

אז... מצד אבא,

אחד מן האחים ואשתו,

00:36:00

אמרו שהם חוזרים לארץ. למה?

מפני שהדודה שלי

הייתה מארץ ישראל,

וכל המשפחה שלה הייתה בתל אביב.

אחד נסע לברזיל.

רובם... אחד נסע לאנגליה.

אז מצד אמא,

כולם איטלקים.

אז הולכים לאיטליה.

ואז אנחנו נסענו לאיטליה.

00:36:30

כשבאנו לאיטליה,

בגלל שאמא הייתה איטלקייה. אני

הייתי עם דרכון איטלקי כשנולדתי.

כן. לפני שאנחנו בעלייה,

אתה זוכר את היום שאתם עוזבים?

בטח. אנחנו לקחנו את

האונייה מאלכסנדריה,

זאת אומרת,

יומיים לפני זה נסענו

לאנגליה ברכבת,

לאלכסנדריה ברכבת,

ואחר כך עלינו ל...

00:37:00

אני זוכר טוב מאוד את

הנושא הזה, מפני שזה...

קודם כל, אתה צריך

להבין - בפעם הראשונה

הרגשתי שהמצרים שונאים אותנו.

חזרתי בזמן המלחמה, או

כמה ימים אחרי המלחמה,

חזרתי... לא יודע, הייתי ברחוב,

ורציתי לחזור הביתה,

וכולם מכירים אותי, כן?

בבית וברחוב וכדומה,

יודעים מי אני.

ילדים זרקו עליי אבנים.

00:37:30

ו"יהודי, יהודי,

יהודי," זרקו עליי.

זו פעם ראשונה שקיבלתי...

והיחידה,

בחיים שלי,

אבל את זה הבנתי,

אחר כך, כשההורים החליטו לעזוב,

היו הרבה אנשים שבאו,

ולפעמים מלווים עם משטרה,

רק פה תראה את ה...

כדי לקחת חפצים משלנו.

גנבו.

00:38:00

נכנסו הביתה בזמן שאתם בבית?

-כן. אנחנו באים,

המשטרה רוצה לזהות:

"שמענו שאתם יהודים,

"רוצים לבדוק מה הקשר

שלכם עם ישראל,"

ואז היו לוקחים משהו ולא...

ההורים לא היו יכולים

להגיד שום דבר.

בעצם, ההורים,

אף אחד לא רצה לקנות מאיתנו,

כולם ידעו שאנחנו עוזבים.

כשאנחנו עזבנו, סגרנו את ה...

זאת אומרת, נעלנו את הבית וזהו.

לקחתם איתכם משהו?

לקחנו... היה מותר לנו

20 קילו לבן אדם.

00:38:30

אז קנינו כמה... ההורים

שלי קנו כמה דברים,

ואז הגענו לעלות לאונייה,

ואז עוברים דרך המכס,

המשטרה המצרית. פתחו את המזוודות,

ואני זוכר, לקחו כמה דברים.

פעם אחת... ואחד לקח זוג

מכנסיים שאהבתי אותו,

ואז התעצבנתי. אמא

שלי השתיקה אותי.

זאת אומרת,

00:39:00

זה... אלה דברים קטנים

שנשארו לי בזיכרון.

האם זה גרם לי

שאני אנתק את כל הקשר שלי עם מצרים?

לא, אני לא יודע.

אבל... זהו, אני...

ואז נסענו לאיטליה.

למחנה עולים?

לא. לאיטליה, לא.

אנחנו נסענו למילאנו.

היו מדברים הרבה.

הסבא והסבתא מצד אמא

היו כבר, חודש לפני זה, ברומא,

00:39:30

היו גרים ברומא, ואחד מן ה...

הדוד היה גר שם וכדומה.

ו... טוב, אז התחלתי אפילו

להתחיל ללמוד איטלקית.

מפני שהייתי צריך להמשיך את התיכון.

וההורים שלי התחילו

לעשות את הניירת,

להשתקע וכדומה.

אבא שלי, ב-56', היה בן 46,

אז הוא היה צריך לעבוד.

00:40:00

ואז הוא הלך לשלטונות האיטלקיים,

לקבל את ניירות אישור

העבודה וכדומה,

ואז, בצורה...

מוזרה, לא יודע,

תופתעו אולי לשמוע,

לא.

"מותר לך להישאר באיטליה,"

בגלל שאשתו, "אשתך

והילדים הם איטלקים,

"אבל אסור לך לעבוד."

אז מה, מה זה? בן 46,

איך הוא יכול לא לעבוד,

איך הוא יכול...?

00:40:30

אז הייתה בעיה, אני

זוכר את התקופה,

אני זוכר כשהם חזרו

ודיברו, הייתי בן 15,

אז שמעתי את זה.

ואז אמרו: "לא. אם זה

ככה, נוסעים לצרפת." למה?

בצרפת ידענו

שה...

בגלל שהיו שותפים למבצע

קדש, הצרפתים והאנגלים,

הצרפתים ראו מין אחריות

00:41:00

כלפיי היהודים האלה, שבגלל

כל הדבר הזה, שהרסו.

אז...

היינו יכולים לנסוע לשם,

ואבא שלי קיבל אישור לעבוד.

היה מספיק שמישהו צרפתי

ייתן חסות על הנסיעה,

מין ערב,

שהוא מקבל אותם,

הייתה לנו משפחה שנתנה

לנו את הדבר הזה.

00:41:30

ואז במרץ 57',

היינו בצרפת,

הלכתי לבית ספר. -בפריז?

ב... אז לא,

ממרץ 57' עד יוני 57',

מפני שההורים לא ידעו

איך להסתדר וכדומה,

הלכתי לפנימייה,

150 קילומטר דרום מצרפת,

ואחר כך ההורים השתקעו,

00:42:00

שכרו דירה ואז חזרתי,

ואז... זהו. יש הרבה יתושים.

אני מצטער מאוד, אבל

לא הזמנתי אותם.

כן.

זהו.

תראה, למדתי בצרפתית.

אני ממשיך בתיכון עם כמעט אותם...

אלה ספרים ושיטת העבודה וכדומה.

לא הרגשתי שום דבר.

00:42:30

עד כדי כך, אני אעשה משהו מצחיק.

אמרתי לכם שהייתי מניח תפילין.

אז נסעתי לפנימייה עם בן דוד,

באותו גיל שלי, שנינו

גם כן, אותו דבר.

והולכים לפנימייה

עם התפילין שלנו.

ובפנימייה, בחדר שהיה,

זה היה ב-56', זה היה,

כלומר, 10 שנים אחרי המלחמה,

עדיין צרפת לא נבנתה בצורה כזאת.

זה היה אולם גדול,

00:43:00

ששם יש 50, בשני הצדדים,

50 מיטות,

ברזלים, אתה יודע, כמו...

עם ארון ברזל וכדומה,

אחד אחרי השני, ואז

נתנו לנו 2 מיטות.

בבוקר, בשעה 6, אנחנו מתעוררים...

יודעים שצריך להתעורר ב-7,

ב-6 אנחנו מתעוררים,

ומתחילים להניח תפילין.

זה היה אזור של חקלאות,

איפה שהיינו שם.

לא ראו בחיים שלהם יהודים,

00:43:30

ופתאום רואים אותנו עם התפילין,

עם הטלית, וזה...

מתחילים להתפלל.

באו אלינו, אומרים: "מי אתם?

"מה זה?" לא ידעו שום דבר.

אנחנו לא הבנו למה הם לא

מבינים שאנחנו יהודים.

זה היה הקוריוז הזה.

אבל לא הייתה לנו בעיה.

זאת אומרת... אגב, לא

הרגשתי אנטישמיות.

אני אישית, בצרפת.

00:44:00

מה גורם לך לרצות לבוא

פתאום לארץ ישראל?

כי אתה, לפי מה שאתה מתאר, הגעת למקום...

-אתה צודק,

אתה צודק.

ב-56' אני מגיע,

אנחנו גרים, ב-י"א, י"ב,

אני לומד בשביל הבגרות,

מצליח, כמובן וזה.

אבל מתחיל לקרוא,

ויש שם הרבה ספרים על ישראל.

00:44:30

ההורים שלי קונים פטיפון.

הולכים לקנות...

תקליטים.

לא יודע למה,

ההורים רצו לקנות

תקליטים של אדית פיאף.

זאת הייתה אז זמרת מפורסמת,

ואיב מונטאן וכדומה.

ואני רואה...

תקליט שקוראים לו

Chants d'Israel -

שירים של ישראל.

00:45:00

אלה היו שירים של הפלמ"ח.

ואני קונה את הדבר הזה

ושומע את הדבר הזה.

גיליתי דבר כזה. מה זה הפלמ"ח?

לא ידעתי מה זה פלמ"ח,

לא ידעתי מה זה ההגנה.

אז בצרפת היה פשוט ללכת,

לקנות ספר וכדומה,

ואתה יודע, זה היה מין כדור שלג,

שהתחיל לעשות את זה,

ואז היה ספר, גם כן,

בתקופה הזאת, ב-57',

00:45:30

שקוראים לו (בצרפתית).

שזה "ההיסטוריה של היהודים",

של כמה דורות, ש...

היהודי האחרון של

המשפחה - אושוויץ.

זה התחיל לגלגל לי את

זה, ואז מצאתי את הספר

של חיים ויצמן,

שזה על ישראל,

על כל ההיסטוריה של הציונות

מההיבט של חיים ויצמן,

הנשיא הראשון.

00:46:00

זהו. זה התחיל לגלגל.

ב... טוב, גמרתי את הבגרות,

עבדתי קצת, והיה לי כסף,

ואז... מפני שיש לי משפחה בארץ,

הדוד, אח של אבא שלי,

אמרתי: "אני נוסע

לראות מה זה ישראל."

כולם מדברים, ישראל,

קיבוצים, זו מדינה, זה...

תשמע, אתם צריכים להבין,

00:46:30

57', 58', 60',

זו תקופה חזקה, ברית צרפת-ישראל.

היינו רואים טייסים

ישראלים ברחובות,

עם המדים הישראליים,

שבאים להתאמן,

זו הייתה ההתחלה של המיראז' ו...

לא מיראז', היה לפני

זה מיסטר וכדומה,

זאת אומרת, היינו שומעים את זה.

אני פתאום מגלה מה

זה השומר הצעיר,

הייתי בשומר הצעיר.

00:47:00

בצרפת.

גיליתי שיש להם צופים עבריים,

בצרפת. אני לא ידעתי

את כל הדברים האלה.

אז כל הדבר הזה קישר אותי,

אני צריך לבוא לארץ.

ואז, לא יודע, משום מה,

הסוכנות היהודית הייתה...

הכינה... היה מחנה,

ואז נרשמתי לדבר הזה ונסעתי. -מה

זה, מחנה קיץ כזה? -קיץ כזה, לארץ.

ולמזלי, הכרתי את אשתי שם.

00:47:30

במחנה קיץ? -במחנה קיץ,

בירושלים.

הכרתי אותה, היא הייתה

גם כן, היא באה מעיר...

עיר במרחק של 30 קילומטרים מפריז.

וזהו, אז הכרתי אותה,

המשכתי להכיר אותה.

שנה אחר כך,

ב-61', נסענו עוד פעם לארץ.

00:48:00

אבל שם זו הייתה נסיעה אחרת.

קיבלנו אימון צבאי במקום, כאן,

ואחר כך, ב-73' התחתנו.

התחתנתם והחלטתם...?

ואז התחתנו,

אבל התחלתי את הדוקטורט שלי,

ב-63'. 64', סליחה.

כבר גמרתי את הלימודים

באוניברסיטה, ו...

באתי לעבוד בארץ ב-64',

00:48:30

בקיץ, זו הייתה

תקופת המיתון בארץ.

לא מצאתי עבודה,

עבדתי קצת וכדומה.

אז אמרתי: "בסדר, נחזור,"

ואז התחלתי את הדוקטורט שלי.

הגבתי, אמרתי: "אני אסיים את

הדוקטורט שלי בצרפת במקום כאן."

אבל הייתי עתודאי.

ואז הייתי צריך להתגייס, ב-67',

מיד אחרי מלחמת ששת הימים, אני...

00:49:00

צריך להיכנס, להתגייס לצבא,

זה היה שנה וחצי של הצבא הצרפתי.

ואז התחיל הסיפור הבא,

שהקמתי עם חברים

תנועת עלייה מצרפת,

כדי לעודד את היהודים לעלות ארצה.

כשאתה בינתיים עדיין בצרפת?

-אני עדיין בצרפת,

אני עדיין בצבא הצרפתי,

אני מקים תנועת עלייה.

למה?

00:49:30

הגעתי למסקנה שבצרפת,

בקהילה היהודית,

הבכירים של הקהילה

לא נותנים דוגמה.

כולם מדברים: "צריך לעלות

ארצה," אבל נשארים שם.

היה סיפור שאומרים,

מיהו הציוני הצרפתי?

הציוני הצרפתי זה

מישהו שמשכנע בן אדם

שישלח בן אדם שלישי לארץ.

זו הייתה הבדיחה שהיו אומרים.

00:50:00

ואז אנחנו...

היינו בני 22, 25, 26,

התנגדנו לנושא, למוסד הזה,

ואז אמרנו: "אנחנו נבנה

תנועת עלייה משלנו,"

ואנחנו... זה היה מיד

אחרי ששת הימים,

שאתה יודע,

שירושלים זה גם סיפור עצום,

מה שעשה שם ברחובות של צרפת.

אז אנחנו עולים, וככה זה הסיפור.

כמה שנים. -אז בעצם אתם

בונים לעצמכם קהילה

00:50:30

של חבורה של צעירים. -יותר מזה.

לא, אנחנו עשינו יותר מזה.

אנחנו בעצם

מיסדנו את העלייה,

עזרנו לסוכנות היהודית

לעודד אנשים לצאת מצרפת.

אתה צריך להבין,

אחת מן הבעיות, המכשולים שהיו אז,

בשביל היהודים מצרפת לעלות,

זה... היינו צריכים לשכנע יהודים

00:51:00

שגרים טוב מאוד בצרפת,

יש להם פרנסה, יש להם בתים,

לבוא לארץ ו...

שבדרך כלל שום דבר לא מסודר.

זה קשה.

אז מה אנחנו החלטנו? אמרנו: "לא,

"לא ככה צריך לעשות. ההפך.

"בואו נכין אותם,

"נכין את הקליטה שלהם בארץ

בצורה מסודרת." -מה זה אומר?

מה זה אומר? זה אומר, אחד,

00:51:30

אנחנו נהיה בקשר

עם שלטונות ישראל,

איך לקבל יהודים מצרפת,

צריך ללכת, להציע להם

דירות במקומות וזה.

מהם המקצועות המבוקשים,

כדי שייתנו להם,

ואם אפשר, לתת להם

כבר חוזה עבודה.

וככה אני עושה. בין היתר, למשל,

באתי ל... זה היה מיד

אחרי ששת הימים,

00:52:00

התעשייה האווירית הוקמה.

זאת אומרת, היא הוקמה

על בסיס שהיה קיים,

אבל אז לא היה... לא קראו

לזה התעשייה האווירית,

קראו לזה בדק.

וידעתי שהם צריכים

מהנדסים וטכנאים.

למה? מפני שהיו מטוסים

צרפתיים וכדומה.

ובאתי לכאן, להנהלה

של התעשייה האווירית,

ב-69', מיד אחרי שהשתחררתי

מן הצבא, כדי לצאת,

שכנעתי אותם לפתוח מרכזי קליטה

00:52:30

בצרפת.

ו... בכמה ערים,

זה היה מין מישהו שהסתובב

וראיין מהנדסים,

ונתן להם חוזים. בין היתר,

אני נכנסתי, גם כן.

וככה, במשך שנתיים, שלוש שנים,

הבאנו 300 מהנדסים מצרפת,

בתעשייה האווירית.

וזה היה חשוב מאוד

לתעשייה האווירית,

מפני שכל הדו"חות שקיבלנו מצרפתים

היו בצרפתית.

00:53:00

עובדה שבשנים הראשונות בארץ,

עבדנו על מסמכים צרפתיים.

אני חייב לשאול אותך,

אתה בעצם בחור צעיר, כבר

התודעה הציונית שלך מפותחת.

במקביל, יש גם, נגיד,

אנשים כמו אדמונד ג'אבס,

לא יודע אם אתה מכיר, גם

מצרי שעולה לצרפת, אבל...

לא נקרא לזה אנטי-ציוני,

אבל הוא לא מאמין בציונות,

הוא לא רואה את עצמו

כחלק מהציונות.

פגשת יהודים כאלה במצרים,

היה לכם דיאלוג?

00:53:30

לא, לא. אני לא יכול להגיד את זה.

זאת אומרת, לא שכנעתי... אף פעם לא

ניסיתי לשכנע מישהו לעלות ארצה,

שתדע. זאת אומרת,

הכרתי כמה חברים,

ועובדה שיש לי הרבה חברים

שנמצאים בצרפת עדיין, כן.

לא, אף פעם לא רציתי

לשכנע מישהו בצרפת.

אני מוכן תמיד להסביר

מה נותן, מה אתה יכול להוציא

מישראל, הרגשה וכדומה,

מה הבעיות של הקליטה,

00:54:00

מה אפשר לעזור לך ואני מוכן,

עד היום אנחנו עוזרים הרבה,

אשתי ואני, לקליטת עולים מצרפת.

אבל אני אף פעם לא ניסיתי

לשכנע מישהו לעלות ארצה, לא.

אני לא חושב שזה... לא ככה עושים.

אנחנו באים עם 2 בנות,

הבת השלישית נולדה כאן.

בעצם אתה, באיזושהי דרך,

ממשיך את התרבות המצרית? -כן, כן.

אז... בוא, אתה צריך להבין.

אשתי מצרפת,

00:54:30

אבל חצי מצרפת וחצי מתוניסיה.

עם התרבות המצרית,

התוניסאית והצרפתית,

זה ערבוב.

אז זה הערבוב שלנו. אני לא יכול

להגיד שיש לנו תרבות מצרית בבית,

או תרבות צרפתית או

תרבות תוניסאית.

זה ערבוב של הדברים.

אבל כן, אנחנו ממשיכים,

בין היתר,

מכל הקבוצה שבאה

איתנו בשנות ה-70',

והיו הרבה,

00:55:00

רופאים וכדומה, שהצליחו

ממש בארץ וזה.

אנחנו היחידים,

שהתעקשנו להמשיך לדבר

צרפתית עם הילדים שלנו.

אנחנו הגענו ל... מההתחלה, להגיד,

זו הייתה תקופה שכל מי שבא לארץ

צריך לשכוח את השפה

המקורית, שפת האם,

ולדבר בעברית. אמרנו: "לא,

00:55:30

"זה לא ככה."

העושר של מדינת ישראל,

חייב להיות ריבוי התרבויות,

ובעיקר השפות. השפות הזרות.

זה עושר ל...

ואז אנחנו דיברנו,

המשכנו לדבר צרפתית

עם הילדות שלנו.

הקושי היה יותר עם הילדה השלישית,

אבל הצלחנו, בעקשנות. עד כדי כך,

00:56:00

שעכשיו יש לנו 10 נכדים,

כולם מבינים צרפתית.

למה? מפני שהאמהות

המשיכו לדבר בצרפתית,

והגדולים שלנו כבר

מתחילים לדבר צרפתית,

וזהו.

אז לא רצינו, זאת אומרת,

ידענו שהתרבות העברית,

אנחנו נקבל אותה,

והילדים שלנו יקבלו

את התרבות העברית,

00:56:30

אז למה לאבד את התרבות הצרפתית?

יש עוד דבר, סיבה אחרת.

ידענו שיש לנו משפחה בצרפת.

אגב,

חלק מן המשפחה שלנו

בצרפת, היא נוצרייה.

יש לנו משפחה... דרך התבוללות.

ואנחנו שמרנו עליהם

וההפך, זה טוב מאוד.

מפני שהילדים האלה ובני

הדודים, הדור השלישי,

אוהבים את ישראל,

למרות שהם נוצרים,

00:57:00

זה לא קשור אחד לשני.

ורצינו שהילדים שלנו ואחר

כך הנכדים שלנו ימשיכו.

למשל, הייתה לנו מסיבה

משפחתית לפני כמה חודשים,

בדרום צרפת,

ואז היה לנו את הדור

השלישי, הנכדה,

נכדות, בת אחת ובן.

ושם, בצד השני, היה

גם הדור המקביל, כן?

והגדולים של הנכדים

שמדברים אנגלית

00:57:30

דיברו איתם, ביניהם, באנגלית.

זה בסדר.

הקטנים יותר, בגיל 12-13,

לא מדברים טוב אנגלית,

זאת אומרת, הצד הישראלי

היה מדבר אנגלית.

הצד הצרפתי פחות.

אז דיברו צרפתית ועברית,

אבל איך...

מהיום הראשון זה היה קשה,

אבל ביום השני היה מצוין.

ואז גילינו איך הם מדברים.

אתם לא יכולים לתאר לעצמכם.

היה להם את האייפון.

00:58:00

השתמשו ב-translator

של האייפון, של גוגל.

הם היו כותבים את

המלל, ואז נותנים...

כשיש מילה שלא מבינים,

אומרים את זה בצרפתית

ורואים את זה בעברית והפוך.

זאת אומרת... ואז היה

מצוין, עד כדי כך,

שכבר השנה, זאת אומרת, בקיץ הבא,

אנחנו מקבלים את הילדים האלה,

שהם רוצים לבוא לכאן,

וכולם יהיו מרוצים.

זאת אומרת,

זה, בשבילי, בשבילנו, אשתי ואני

00:58:30

חושבים שזה חשוב.

שחשוב שהילדים שלנו...

למשל, הנכדים שלנו

מכירים טוב מאוד את צרפת.

אנחנו נסענו והראנו

להם כל מיני...

מצד אמא, זאת אומרת, אשתי,

זאת אומרת, סבתא שלהם,

הם נמצאים בצרפת,

יש לנו את ה...

שורשים? -בדיוק.

עד... מהמאה ה-13.

00:59:00

ו... זאת אומרת, הם

הלכו לראות בכפר הקטן,

איפה הם היו והסבתא וזה.

הם יודעים, וזה חשוב.

אני חושב שחשוב לנו לדעת ולשמור,

גם על העבר שלנו, לא

רק לחשוב על העתיד.

אבל צריך להראות מאיפה באים.

למשל, אני כרגע אוסף הרבה דברים

כדי להשאיר להם את זה בכתובים.

הנה, אנחנו... -זה חלק, בוודאי.

בטח, בטח.

בטח, זה חשוב. -טוב, הרסת

לי את מילות הסיכום.

00:59:30

השאלה הבאה שלי הייתה

איך אתה רואה את העתיד,

אתה כבר השלמת לי את זה עם ה...

תראה, העתיד, קודם כל,

אני רוצה שתדע. אני חושב ש...

אנחנו כאן, כבר כמה?

48 שנה, 49 שנה?

בדיעבד, כן?

אני רואה שעשינו טוב מאוד,

לבוא לכאן. -שבאתם לפה. -כן.

כשאני רואה, למשל, מה

שקורה היום באירופה,

מה שאני רואה גם בצרפת,

01:00:00

כשאני רואה את ה...

למשל, כולנו יודעים מה שקורה...

תמיד זה מזכיר לי,

שבצרפת אומרים, אני

חושב שזה בינלאומי,

זה לא רק צרפתי, ש...

כששומעים... מבינים על השואה,

אומרים ש...

הפסימיים

01:00:30

נמצאים בארץ והאופטימיים...

נשרפו באושוויץ.

וזה בדיוק ככה. אנחנו אמרנו

לעצמנו ב-67' וכדומה,

או 64', כבר אנחנו התחלנו:

"אנחנו לא רוצים לגדל

את הילדים שלנו בצרפת,

"מפני שיום אחד

האנטישמיות תחזור."

אמנם אנחנו לא סבלנו,

בכלל. אמנם, אמרתי לכם,

חלק מן המשפחה שלנו היה נוצרי.

01:01:00

הייתה לי דודה גדולה

שהייתה נזירה.

שהיא גדלה... ראינו

אותה לעתים קרובות,

עם הילדים שלנו,

כשהיינו נוסעים לצרפת,

היינו הולכים למנזר,

איפה שהיא הייתה.

זאת אומרת, לא הייתה לנו

שום בעיה עם הנצרות.

אבל אמרנו: "יום אחד

יהיה..." זאת אומרת,

לא רצינו שהילדים יגדלו

ויכירו את הדבר הזה.

חייבים לבוא לכאן.

ולצערנו האירועים

בשטח התירו את זה.

01:01:30

זה דבר אחד. דבר שני,

אני אגיד משהו אחר.

אשתי ואני,

אנחנו הצלחנו,

מבחינת מקצוע, בארץ.

בצרפת לא היינו יכולים

להצליח באותם ממדים.

מדינת ישראל נתנה לנו

אפשרות להתפתח ולהרגיש

שתרמנו משהו למדינה.

שאנחנו לקחנו חלק בבניית המדינה.

הייתי... עבדתי 40 שנה

בתעשייה האווירית.

01:02:00

אני לא מתבייש להגיד, הייתי בין

הבנאים של התעשייה האווירית.

וזה נותן לך סיפוק.

זאת אומרת, כל זה נתן לנו סיפוק.

ועובדה שאני רואה

את הילדים שגדלו,

הנכדים, יש לנו 4 נכדים ב...

נכדים דרך הדוד, בצבא,

הרי כולם גאים להיות ישראלים.

אז...

זה...

01:02:30

אמנם אני לא אומר לאף

אחד לעלות ארצה,

אבל אני מראה להם

שאפשר לחיות טוב ואפילו

יותר טוב מאחרים.

אנחנו ממשיכים,

בשבוע הבא, למשל, יש לנו קבוצה

של...

מקבלים קבוצות לא יהודיות,

שבאים להכיר את ישראל,

ואנחנו נותנים להם הרבה

הרצאות על ישראל וכדומה,

מפני שאני חושב שחייבים לעשות את זה.

זהו.

01:03:00

אבל מהמקום של מצרים, בעצם...

-לא.

אין... -אין. אני לא...

אפילו כשהייתי קצין

קישור עם הצבא המצרי,

לא אמרתי להם שאני נולדתי במצרים.

-וואו.

לקצינים המצריים שאיתם אני עבדתי.

הם חשבו שאני נולדתי בצרפת.

עד כדי כך? -לא רציתי.

בשבילי, אני מחקתי... אגב,

01:03:30

אנחנו בקבוצה של 9 חברים, ששמרנו מן ה...

מכיתה א',

אנחנו ביחד,

אני היחיד שחושב ככה.

כל האחרים מדברים על מצרים.

עד כדי כך

שהם מספרים לי דברים שיצאו

לי מן הזיכרונות שלי.

והרבה פעמים אני אומר:

"אני לא זוכר."

"איך אתה לא זוכר?!" דרך מייל, כן?

או טלפון.

"איך אתה לא זוכר? היינו הולכים

לשם," אמרתי: "תשמע, אני לא יודע."

01:04:00

זאת אומרת, יכול להיות

שפסיכולוגית מחקתי חלק.

אני לא מסתיר שנולדתי במצרים.

אני מדבר על המשפחה שלי

וכדומה וכל מיני דברים.

עובדה שאני אוסף חומר

ותמונות וכדומה,

מפני שאני רוצה לתת את זה.

אבל אין לי שום קשר, הרגשה...

אמרתי את זה,

הייתי אומר שיש לי

יותר הרגשה טובה לצרפת

ממצרים. אני מרגיש שאני

צרפתי, ממוצא צרפתי.

אז האם בגלל שלמדנו רק בצרפתית,

היינו מדברים רק בצרפתית? ייתכן.

בטח שזה השפיע.

ערבית, אף פעם לא. -כן.

זהו.

דוד, תודה רבה רבה. -בבקשה.

-היה לעונג גדול.

דוד הררי

מראיינ/ת -
דוד מימוני
אורך הסרטון:
01:01:44
תאריך הצילום:
01/01/1
מקום:
קהיר
,
מצרים
פלייליסט (0)
00:00:00

סיפורי חיים נוספים:

חיפוש

שמי דוד הררי.

נולדתי בקהיר, במצרים,

ב-1941. -מה תאריך

הלידה המלא, בבקשה?

ה-9 למרץ, 1941, בקהיר,

במרכז קהיר.

דוד הררי הוא השם

הפרטי של סבא שלי.

זה היה נהוג במשפחה, ואני

חושב שבכמה משפחות...

ברוב המשפחות הספרדיות,

שהבן הבכור

מקבל את השם של הסבא.

גם אם הוא בחיים וגם

אם הוא לא בחיים?

גם אם בחיים וגם...

והוא היה חי כשנולדתי.

ובעצם אני דוד הררי מספר שלוש.

יש לי שני בני דודים,

שהיו גם כן בנים בכורים של ה...

הדוד, שני דודים,

שקוראים להם דוד הררי.

ואפרופו, ככה, אם

אנחנו נוגעים בהררי,

מאיפה מגיע שם המשפחה, אתה

יודע לעשות לי קצת סדר? -תראה,

קודם כל, הררי שם מקורי,

לא עברתו אותו. ו...

המשפחה הררי, במצרים,

המשפחה שלנו,

הגיעה מדמשק,

בשנות 1840,

בערך.

הגיעו למצרים. אתם צריכים לראות,

בתקופה הזאת, שזה מעניין מאוד,

מפני שהמשפחה של אמא שלי

הגיעה באותה תקופה מאיטליה.

למה? מפני שבתקופה

הזאת, מצרים הייתה...

הייתה מין מרכז מסחרי של האזור,

שכל המדינות האירופאיות -

צרפת, אנגליה, איטליה ויוון,

השתקעו שם, מפני שזה היה

מרכז מסחרי של כל האזור.

זה היה עדיין תחת השליטה

הטורקית, העות'מאנית,

אבל זה התחיל להתפתח

והיו באים לכל הדברים.

וזאת הסיבה, למשל,

שזה מעניין מאוד, שבמצרים,

הקהילה היהודית הייתה מעורבת

בין אשכנזים וספרדים.

היו הרבה שבאו ממדינות

מזרח אירופה.

וככה זה היה אז.

רובם היו מדברים צרפתית.

אנחנו היינו מדברים

צרפתית, כבר 4 דורות.

בדרך כלל, הרבה באו

מסוריה או מלבנון,

יש לנו במשפחה הרבה

קרובים שהיו בלבנון.

היו גם במה שקראו אז פלשתינה,

זאת אומרת, ארץ

ישראל, היו גם במשפחה

שבאו מארץ ישראל,

אבל, למשל, האיטלקים,

נסעו, היהודים האיטלקים,

אנחנו פוגשים אותם במצרים,

אבל פוגשים אותם בלוב ובתוניסיה.

זה היה אזור שכולם היו מסתובבים,

לא היו גבולות ושום דבר.

וזהו.

זהו. ככה התחלנו... זאת אומרת,

אני מתאר לעצמי שהחיים שלנו.

אחר כך גיליתי, יכול להיות,

יכול להיות, לא יודע בוודאות,

שאנחנו בעצם גירוש ספרד. הררי.

הצד... גם הצד האיטלקי וגם הצד המצרי?

-האיטלקי,

אני מתאר לעצמי שכן,

אבל אין לי שום דבר.

את ההבטחה לגבי הררי,

זה מפני שהשם הררי

נמצא ברשימה של ה...

של ממשלת צרפת ופורטוגל...

ספרד ופורטוגל,

שהכניסו משפחות שיכולות לבקש

אזרחות פורטוגזית או ספרדית.

ואתה, אישית,

זכית להכיר את הסבא ואת הסבתא

שלך מאחד הצדדים? -כן, כן. כן.

הכרתי את הסבא והסבתא מצד אבא,

אבל...

נפטרו כשהייתי בן 5-6,

אבל אני זוכר אותם.

אני זוכר אותם,

זוכר את הסבא שלי,

איש גבוה, כולם פחדו ממנו,

לא יודע למה. ככה זה.

והסבתא, כן. היא...

חיה כמה שנים, אבל לצערי סבלה,

מפני שהיה לה סרטן וכדומה.

מה היו השמות שלהם?

אז הוא היה דוד, נכון,

והיא הייתה אמילי,

זה היה השם הפרטי שלה.

היא גם כן עלתה,

אגב, ממוצא איטלקי.

מפני שהרבה... זאת אומרת, הקהילות

האלה היו מעורבבות ביחד.

ומצד סבא שלי... מצד אמא שלי,

אז... כן.

הכרתי אותם אפילו הרבה,

מפני שחיו יותר,

ואפילו גם כן גורשו,

כמונו, ב-56',

ונסענו. הסבא שלי,

הייתי תמיד גאה בו,

מפני שהוא היה חייל איטלקי

בזמן מלחמת העולם הראשונה.

אז הוא סיפר לנו הרבה סיפורים

כשהוא היה בחזית, שם.

ויותר מזה,

הוא היה נוהג לשלוח

מכתבים להורים שלו,

שהיו גרים במצרים, בקהיר.

וכשהוא חזר מן המלחמה,

כמה שנים אחר כך,

מצא את כל המכתבים

ששלח להורים, והדפיס אותם.

ואז אני בעצם...

הנכד שלהם,

ששמר על כל המכתבים,

ויש לי אותם, מין חוברת כזאת.

מכתבים יום-יומיים?

-כן, כמעט יום-יומי,

שהוא מספר על הסיפור שלו,

על הטירונות שלו,

הלכו למצוד, אחר כך,

איך הוא נשאר אחורה,

הוא לא הלך לחזית בקו הראשון,

מפני שאלוף המשנה של היחידה שלו

הבין שהוא מדבר גם

צרפתית, וכמובן איטלקית,

ואז הוא רצה שהוא ילמד

צרפתית את הבנות שלו.

אז הייתה לו פרוטקציה.

אז יצחק ואסתר.

עכשיו, ההורים שלי,

קראו להם אמיל ורחל.

ואז היינו גרים, בעצם,

ממש במרכז קהיר,

באזור שאם אני לא טועה,

80 אחוז מן התושבים היו יהודים.

בעצם גדלתי בשכונה...

של יהודים. -חארת אל-יהוד?

לא, לא, לא. לא, לא. ממש במרכז.

צריך להבין - את הקהילה

היהודית של מצרים,

של קהיר,

הייתה מחולקת ל-2 או 3 אזורים,

אז נכון, יש לך את חארת אל-יהוד.

למשל, שם,

רובם היו מדברים ערבית.

במרכז של קהיר,

בו אנחנו היינו גרים,

היו מדברים צרפתית.

צרפתית,

בנוסף לזה, היו מדברים

אנגלית ואיטלקית.

היו כאלה שגם כן קצת

יוונית, אבל...

ב... אצלי,

4 דורות היו מדברים

צרפתית, שני הצדדים.

בשבילנו, התרבות הצרפתית

הייתה בעצם תרבות...

ה-תרבות.

הדבר הכי טוב. זאת אומרת,

היו הולכים לבתי

ספר דוברי צרפתית.

ההורים שלי, אני מתאר לעצמי

שהסבים שלי, גם כן, והסבתות שלי.

זאת הסיבה, למשל, שב-56',

היגרנו לצרפת.

אבל לפני שאנחנו מגיעים לשם,

עוד לפני שאתה נולד, בעצם,

אתה מכיר את הסיפור של

ההורים שלך, איך הם הכירו?

כן.

הקהילה הזאת הייתה קהילה

סגורה, שהיו מכירים אחד לשני.

זה לא היה שידוך,

בין ההורים שלי, את זה אני יודע.

אני שאלתי אותם.

אבל הם הכירו. זאת

אומרת, גדלו באזורים,

ההורים היו מכירים אחד את השני,

ואז הילדים היו, וזהו.

ו...

אתם צריכים להבין, אנחנו

מדברים בשנות 1930,

35', 40'.

ההורים שלי נולדו ב...

התחתנו ב-1940,

בזמן המלחמה.

זה היה חשוב שהמשפחות

יכירו אחת את השנייה.

זאת אומרת, וזה היה קל מאוד,

מפני שהיו כולם חיים ביחד.

זו הייתה שכונה קטנה יחסית.

לא יודע כמה יהודים היו בשכונה,

בטח היו פחות מ-10,000,

באזור הזה, מרכז.

וככה ההורים הכירו אחד את השני.

אבא שלי היה רואה חשבון.

הוא היה... זה סיפור,

גם כן, זה מראה גם כן

את ה... כולם היו סוחרים,

רובם. היו...

רק בדור של אבא שלי,

היו כמה חברים של אבא ושל אמא,

היו לומדים בחו"ל,

בעיקר בצרפת, רפואה או...

מקצועות הנדסה.

אבא שלי,

היה צריך לנסוע לצרפת

ונרשם ללמוד הנדסה.

אבל כמה חודשים לפני שהוא נסע,

בסוף שנת הלימודים,

הייתה פשיטת רגל

בעסקים של הסבא שלי,

ואז הוא נשאר בצרפת,

בארץ. אבל הוא היה רשום בצרפת.

זאת אומרת,

היה טבעי שמי שיש לו את האמצעים

הכספיים לעשות את הדבר הזה,

לנסוע לפריז. זה...

בשכונה שלנו, בקהילה שלנו,

צרפת הייתה...

חלק היו הולכים ללונדון.

יש לי בני דודים שלמדו באנגליה.

זאת אומרת, אלה היו שני מקומות.

למה?

מפני שאלה היו שתי מעצמות

חשובות מאוד במצרים.

ואפשר לספר, אחר כך נספר,

על ההשפעה של הצרפתים,

או של האנגלים וה...

על הקהילה, גם כן. זה חשוב

מאוד לדעת מבחינה היסטורית.

השלטונות האלה,

יוון...

יוון פחות, אבל איטליה,

צרפת ואנגליה,

רצו לחזק את המעמד שלהם באזור.

ואז אפשרו להרבה יהודים

לקבל אזרחות של המדינות שלהם.

היו צריכים לבקש, זה הכל.

והיו מקבלים את זה. למה?

מפני שאז הם... מול

השלטונות הטורקיים, בהתחלה,

בסוף המאה ה-19',

היו אומרים: "יש לנו אזרחים,

"אנחנו צריכים להגן עליהם, אנחנו

צריכים לשמור עליהם" וכדומה.

הצד של אמא...

הצד של אמא, האיטלקים, הייתה

להם את האזרחות האיטלקית.

זאת אומרת, הם לא ביקשו. אלא מה?

בצד האבא ביקשו את

האזרחות הצרפתית,

והסבא שלי קיבל את

האזרחות הצרפתית.

אבל ב-1920,

הייתה עצמאות של מצרים.

ו...

הייתה עצמאות עם המלך פואד.

שנתיים אחר כך, ב-1922,

הם הוציאו חוק,

שמי שלא מוסלמי

לא יכול לקבל אזרחות.

ב-1920,

כשהייתה המדינה, הסבא שלי,

בדיעבד, בשטות,

אמר: "למה אני צריך להיות צרפתי?

"אני חי במצרים, עכשיו

יש עצמאות במצרים.

"אני מבקש את האזרחות המצרית."

וקיבל את האזרחות המצרית.

אז, הצרפתים לקחו

לו את האזרחות ה...

הוא קיבל את האזרחות המצרית,

והצרפתים הוציאו לו

את האזרחות הצרפתית.

שנתיים אחר כך, כיהודי,

המצרים לוקחים לו את האזרחות ה...

ואז הוא היה ללא אזרחות, הוא היה

מה שקוראים לו בז'רגון (בצרפתית).

וככה אבא שלי,

היה (בצרפתית),

ואבא שלי היה (בצרפתית)

עד שב-56' עזבנו לצרפת,

ומשם, אחר כך, הוא קיבל

את האזרחות הצרפתית.

אבל... וכשההורים

שלך בעצם מתחתנים,

הם ממשיכים לגור בשכונה? -בשכונה.

כן. כשאומרים "בשכונה", זאת

אומרת ברדיוס של קילומטר.

2 קילומטר. -מה שם השכונה?

זה המרכז. זה סולימאן פאשה,

זה קרסניל,

זה מידאן א-תחריר.

דברים כאלה. זו ממש שכונה כזאת.

זה היה המרכז, שאנחנו נפגשים.

אתם... צריך להבין,

הייתי ב... חונכתי

בבית ספר הצרפתי, כן?

מה היה השם שלו?

(בצרפתית)

80 אחוז... כן, 80 אחוז מן הכיתה.

80, 85 אחוז,

היינו כיתה של 30, משהו כזה.

הייתה הפרדה בין בנים לבנות.

היו יהודים.

היו שניים או שלושה מוסלמים,

שניים או שלושה נוצרים.

אבל כולם היו יהודים.

זה בית ספר צרפתי נוצרי, כאילו, ב...

-כן.

והיינו מדברים צרפתית, נפגשים.

וכולם, ו...

החברים שלי, ההורים

היו גם חברים שלהם.

זאת אומרת, אלה היו

מין דורות כאלה,

שגרנו כולנו... כולם

ביחד גרים ונפגשים.

וזהו. -וכמה אחים יש לך?

יש לי אחות אחת.

יש לי אחות אחת שגרה בארץ,

היא עלתה ארצה שנתיים אחרינו.

התחתנה בארץ, גם כן,

הם סבא וסבתא, גם כן.

כן. ואחר כך ההורים שלי,

כשהם יצאו לגמלאות,

באו והשתקעו כאן, ונפטרו בארץ.

כמובן, כ...

בעין של ילד, אתה חושב

שהבית הוא גדול וכדומה.

אז בשבילי, בראש

שלי, הבית היה גדול.

אני מתאר לעצמי שזו רק

הרגשה ויזואלית, זה הכל.

זה היה... תראה,

אל תשכחו, זה היה ב...

אני נולדתי ב-1941. אחרי 3 שנים,

סוף המלחמה,

ואחר כך את ההמשך, מדינת

ישראל קמה ב-48',

את זה אני זוכר.

סבא שלי מצד אמא היה שומע

תמיד קול ישראל בהסתר.

ידעתי, הבנתי שיש משהו...

לא ידעתי על מדינת ישראל.

אגב, לא ידעתי על השואה.

יש לי הרגשה שההורים

שלי רצו להגן עליי,

להסתיר מאיתנו את השואה,

לא דיברנו על השואה.

אני אגיד משהו מוזר. גיליתי את

השואה כשבאתי מצרפת, ב-56'.

אז היינו שם, זה היה...

היינו גרים יפה מאוד,

אבל חיים מסודרים.

זאת אומרת, למשל,

כל שנה היינו נוסעים חודשיים...

-בקיץ?

בקיץ, לאלכסנדריה.

שוכרים בית והולכים.

ושם היינו פוגשים, את מי?

אותם האנשים שהיו שם.

זה היה ריטואל כזה שחוזר על עצמו.

אפשר להגיד, משפחה אחת, ככה, גדולה?

-גדולה, כן.

אפשר להגיד את זה, כן. בדיוק.

ודודים, חיים יחד איתכם?

-אז זהו, אז כן.

לאמא שלי, היו לה 2 אחיות,

ואז היינו גרים... זאת אומרת,

גרים ביחד, מסביב

לסבא וסבתא מצד אמא.

בצד אבא,

הוא, היו לו 7 אחים,

והיינו גרים, גם כן,

בצוותא כזאת,

ועובדה שאני ממשיך עם

בני הדודים להיות בקשר,

למרות שהם עכשיו נמצאים

בכל מיני מדינות,

לא רק בארץ. -אבל עדיין

הקשר המשפחתי הוא חזק?

הקשר המשפחתי הוא

חזק מאוד, אפילו.

ממשיך. אבל אני מתאר

לעצמי שזה ייפסק אחר כך,

זה ברור, הדברים האלה. אבל, למשל,

לפני שנתיים נפגשנו בדרום צרפת,

לחגוג 70 לאחד מבני הדודים,

וכולם באו, מ-4 מדינות. בדיוק.

ובתור, ככה, ילד שגדל

ככה במרכז קהיר.

מה... איך נראים ה...

איך נראה היום-יום שלו?

זה... גם כן, זו מין שגרה.

זאת אומרת, ותמיד מסביב

או לקהילה היהודית,

או לצד הצרפתי. למשל,

הייתי בצופים הצרפתים.

הצרפתים. -הצרפתים, צופים צרפתים.

מה זה "צופים צרפתים"?

עם הדגל הצרפתי.

אני זוכר טקס,

כשבאינדונזיה... ב... סליחה,

באינדושין, בווייטנאם.

הצרפתים הפסידו, הייתה

מלחמה, Dien Bien Phu,

ב-52', אני זוכר איך ה...

טקס לזכר החיילים הצרפתים

שנהרגו ב-Dien Bien Phu.

בשבילי, צרפת זה היה חלק ממני.

לא הבנתי...

קודם כל, לא דיברנו ערבית.

הגשתי ערבית כשפה שנייה

בבגרות שלי בצרפת,

אחרי שלמדתי ערבית בפריז.

זאת אומרת, תבינו מדוע.

לא היינו מדברים ערבית.

היינו מבינים קצת שם,

כדי לקנות וברחוב,

אבל לא היינו מדברים ערבית.

אגב...

הדוגמה שלי היא לא

הדוגמה של כולם,

מפני שיש לי עדיין הרבה קשרים

עם חברים מהילדות שלי,

מפוזרים בכל מיני מדינות, דרך...

בזכות האינטרנט וכדומה,

שהם מדברים ערבית.

והם זוכרים. -היו לכם

חברים מעדות שונות?

היה לנו חבר אחד, ממוצא טורקי,

שהיה...

אבל הוא...

ב-56', כשהיו התהפוכות

עם הצרפתים והאנגלים,

וגירשו את כל ה...

הצרפתים, האנגלים והיהודים, רובם,

המשפחה שלו עזבה.

ועכשיו נמצאים בצרפת.

למרות שהם מוסלמים.

היו לי חברים... חבר

טוב מאוד, אפילו,

יווני.

יווני, אורתודוקסי,

שגם כן, כמה שנים אחר כך,

אני שמעתי שהם עזבו וחזרו ליוון,

אבל גם הוא נולד במצרים,

בגלל שההורים שלו הגיעו לפני זה,

בגלל אותה סיבה שסיפרתי לכם.

חברים מהשכונה או

חברים מבית הספר?

מבית הספר, מן הבית הספר.

שגם כן, לא היו גרים רחוק מאיתנו,

אבל היו גרים... תראה,

היינו גרים במרכז קהיר.

אבל היו גם כן מקומות אחרים,

רובעים אחרים מסביב למרכז,

כמו... קוראים לזה זמאלק,

מהאג'י, הליופוליס וכדומה,

שהיו כמה אנשים שהיו

גרים שם גם כן.

והזכרת קודם לכן שב-48',

אתה זוכר פתאום ש... -48',

אני זוכר טוב מאוד את ה...

זאת אומרת, בדיעבד הבנתי מה קרה.

חלק מן המשפחה שמצד אמא,

הצעירים, אז,

בגיל קצת יותר צעיר מאמא שלי,

בנות דודים,

היו בשומר הצעיר.

במצרים? -במצרים, במצרים.

והיו נפגשים,

היו נפגשים ביחד,

ואחר כך פתאום אני שומע - עזבו.

הם עלו ארצה,

דרך איטליה.

ואני זוכר...

לא חיברתי את הדברים,

הבנתי את זה אחר כך.

ופגשתי אותם כשבאתי לארץ.

לא היו מדברים.

למרות שהייתי...

אני יודע שסבא שלי

היה שומע קול ישראל

בשפה צרפתית, ב-48'.

כן, הוא היה... אני זוכר.

אבל תמיד היו אומרים: " là bas".

 là bas? - là bas. שם.

"עזבו לשם."

לא היו משתמשים במילה ישראל.

זה מראה ש...

נכנסו לתלם הזה,

שאסור להשתמש ב... זה.

אחר כך, ב-52',

51'-52',

היה לנו את פרשת לבון,

עם ה...

עצרו את ה... -עסק ביש.

בדיוק, עסק ביש. בדיוק.

ו...

שם התחלתי להבין משהו שקורה.

ש- là bas

היה משהו כזה,

ידעתי ישראל... אז, ידעתי,

אבל לא הבנתי, לא הכרתי את

ההיסטוריה של הציונות וכדומה.

ולמה?

מפני שאחד מבני

הדודים של אמא שלי,

ברח.

המצרים לא הצליחו לתפוס אותו,

הוא היה בצוות של ניניו והאחרים,

והוא ברח לצרפת, ואחר כך הוא...

הכרת אותו? -כן, כן, בטח.

הכרנו אותו, הוא היה בארץ גם כן,

הוא עלה ארצה אחר כך וכדומה.

זאת אומרת שבמשפחה כן

הייתה זיקה לציונות.

אני אפילו הייתי אומר "מופתע".

מפני שהזיקה הייתה זיקה ציונית,

אבל ההורים שלי לא

העבירו לי את זה.

גיליתי... זאת אומרת,

חזרתי להיות... זאת אומרת,

הגעתי להיות ציוני,

והחלטתי עם אשתי לארוז,

רק אחר כך, בצרפת,

בהחלטה אישית. -זאת אומרת שהתודעה שלך...

-התודעה שלי,

וכדומה, ואז למדתי הרבה.

בעצם אני... אפשר

להגיד, בצורה מוזרה,

שהאהדה שלי לישראל

והצורך לעלות ארצה

זה רק אחרי 56', בצרפת,

שגדלתי וסיימתי את התיכון,

הייתי ב-י', שם,

ואז קראתי הרבה, קראתי על השואה.

לא ידעתי על השואה.

ו...

וזהו. וככה הגעתי.

אבל לא... לא בגלל שחלק

מן המשפחה, מצד אמא,

עלו כבר ב-48' והיו במעברות

בחיפה וכולי וכולי.

בעצם הזכרת את 52',

שב-52' קורה עוד

משהו גדול במצרים,

בעצם, מהפכת הקצינים. -כן.

אתה זוכר? -בטח, אני

זוכר טוב מאוד.

אני זוכר טוב מאוד. זה היה...

קודם כל, זה התחיל ב...

בבעירת קהיר.

היו מהומות.

כן.

בדיוק, בדיוק. אני רואה

שאתה מכיר טוב מאוד,

את כל זה.

וזה היה בשבת,

אחרי הצוהריים, בשעה שתיים.

למה אני זוכר טוב?

מפני שהייתי בדרך לצופים.

ואז אמא שלי מקבלת צלצול,

שדודי, דודי זה אני,

לא ייסע, יש מהומות

ברחובות, הפגנות וכדומה.

ואז עלינו למרפסת, למעלה,

בבניין,

ואז ראינו את הבערות

בכל מיני מקומות,

ואחר כך סיפרו לנו כמה. למשל,

הקהל, המהומות,

הלכו בעיקר מול האנגלים.

ומול הבית של הסבא והסבתא שלי

היה מועדון של אנגלים.

ונכנסו שם.

וכמה הצליחו לברוח,

ואחד אפילו ביקש להיכנס

לבית של סבא וסבתא,

הם הכניסו אותו,

אבל האחרים, הרגו אותם.

וזהו. 6 חודשים אחר כך,

הייתה... הייתי אומר, המהפכה,

והקבוצה של אלופי המשנה המצרים

לקחו את השלטון, והמלך פארוק עזב.

אתה זוכר את זה? -אני זוכר.

אני זוכר את ה... -מה האווירה

ברחוב, איך הרחוב נראה?

תראה,

הרחוב הערבי, בדרך כלל, אבל

הרחוב המצרי אותו דבר,

אתה יכול להלהיב אותם מהר מאוד,

מכאן ולכאן.

אז נכנסו ב...

זאת אומרת,

אני בטוח שה...

העם המצרי סבל מן המלך

וכדומה, זה בטוח.

ואז הם חשבו שזה

ישחרר אותם וכדומה.

אז כן, ראינו הפגנות

תמיכה וכדומה.

בהמשך לזה, שתדעו,

אני, בצופים, הכריחו

אותנו, הצופים הצרפתים,

ללכת לצעוד

לטובת המהפכה המצרית,

ללכת לשמוע את הנאומים של נאסר,

וכולי וכולי.

זו הייתה אווירה כזאת, אבל...

אף פעם לא הרגשתי

קשר כלשהו למצרים.

ועכשיו אני יכול להגיד לך,

אף פעם לא חזרתי למצרים.

הדבר היחיד שחזרתי, זה עם צה"ל.

הייתי קצין קישור עם

המצרים כשהחזרנו את סיני

וכדומה וכולי וכולי.

ואפילו אחת מן הנכדות שלנו

ביקשה שניסע איתה ל...

אמרה לי: "מסע שורשים במצרים."

אמרתי: "לא, אני לא אסע."

לא? -לא.

אני לא אסע.

אני לא אסע,

בגלל שאני לא מרגיש...

שהשורשים שלי הם במצרים.

ואני אגיד משהו מוזר,

כי יכול שסוטה קצת מן ה...

אני חושב ש... אני מרגיש

שהשורשים שלי הם צרפתיים.

גדלנו ב...

בנושא הזה, בתרבות הצרפתית,

צרפת זו הייתה ה-מדינה שתיתן לנו,

שנלך, יום אחד נלך לשם.

זאת אומרת, ישראל לא על הפרק עוד?

-לא. לא, לא. לא.

שאלתי הרבה פעמים את ההורים שלי,

למה פתאום. למה לא דיברנו.

מפני שמובן שלי, שאם

כשאני נמצא ב-י',

בכיתות י', י"א, י"ב,

שאני מגלה את הציונות, את השואה,

שחייבים לבוא לישראל, זאת הסיבה.

לא הייתי יכול לעשות את

זה בגלל כל מיני אירועים,

ואז הייתי עתודאי ואז הייתי

צריך להתגייס לצבא הצרפתי,

לא הייתי יכול. ואז באנו לשם.

אבל...

ההורים לא ידעו להסביר.

הם לא היו נגד ישראל, ברור שלא.

אבל להגיד שהם היו ציונים?

בהתחלה לא. עובדה,

טוב, אחר כך, כמובן,

הם באו לארץ וכדומה

והיו מרוצים מאוד בארץ,

אבל לא... לא לקחו יוזמה משלהם.

אגב, אני יכול לשאול אותם,

למה הם לא עזבו ב-48'.

היו פוגרומים בקהיר,

ב-48'.

אבל...

אנחנו לא יכולים

להגיד שאנחנו דתיים,

במובן המלא של עכשיו.

אז מה, איך אני יכול להגדיר?

-אנחנו מסורתיים.

זאת אומרת, כל החגים,

היינו חוגגים אותם.

ביום שישי, היינו

הולכים לבית כנסת בערב.

אני, עד גיל 18, הייתי

מניח תפילין בבוקר.

בדיעבד, אני חושב, במחשבה שנייה,

עשינו את זה כהזדהות

עם הקהילה היהודית.

בר מצווה, כמובן וכדומה,

בצורה מפוארת וכדומה,

מפני שזו הייתה המסורת.

לא קיבלתי חינוך דתי,

במובן המלא.

לא למדתי ב... גמרא,

או תנ"ך וכדומה. לא.

הייתי הולך כדי לפגוש את

החברים שלי ביום שישי,

מפני שאנחנו היינו יהודים.

הייתי יהודי,

למדתי בצרפת, צרפת הייתה...

הארץ המובטחת, אפשר להגיד,

סה טו. זה... לא היה לי קונפליקט.

הבנתי, הרגשתי משהו שונה ב-56'.

אחרי מבצע קדש,

וכמה שנים... וכמה ימים,

הרגשתי שמשהו נשבר.

מה זה היה? -למשל,

אבא שלי,

הוא היה רואה חשבון

בחברה גדולה, מצרית,

שמגדלת...

סוכר, מייצרת סוכר.

ואז הוא היה צריך לנסוע לדרום מצרים,

בשביל חשבונות וכדומה.

והוא היה שם כשב-5

לאוקטובר המלחמה התחילה.

והם היו 3 יהודים, שם,

ב... עם המצרים וכדומה.

-זו הייתה חברת ספנות?

חברה שהיו לה שם גידולים וכדומה,

בעיר שקוראים לה קומומבו,

ליד הסואץ בדרום מצרים.

ואז, ב...

בתקיפה... המלחמה התחילה,

אז המשטרה באה,

למלון, זה היה בבוקר,

ועוצרים אותו.

מהסיבה ש"אנחנו צריכים

להגן עליכם, אתם יהודים.

"יש מלחמה, הישראלים

תקפו אותנו" וכדומה,

"אנחנו צריכים לשמור עליכם,"

ואז הם נכנסים לחדר במלון,

והיו תקועים. במשך כמה ימים,

5-6 ימים, משהו כזה,

לא הצלחנו... זאת אומרת,

בחברה, שאלנו, אמא

שאלה מה קורה וכדומה,

אמרו לה: "הכל בסדר," לא היה קשר.

שבוע אחר כך, הוא

חוזר לקהיר, ו...

ואז, למחרת,

כשהוא חוזר,

מגיע לחברה שלו,

ואז המנהל קורא לו,

אומר לו: "תשמע, אני

אפטר אותך עכשיו,

"מיד, ואז אני אוכל

לתת לך פיצויים.

"מפני שברור שבעוד

יומיים, 3 ימים,

"אני אקבל הוראה מן

הממשלה לפטר אותך,

"אבל אז לא אוכל לתת לך פיצויים."

הוא היה בסדר, המנהל. מוסלמי, כן?

ואז הוא...

פיטרו אותו.

טוב, פיטרו אותו. מה עושים?

והגירושים לא התחילו אז, עדיין.

זאת אומרת, ו...

מהר מאוד במשפחה

אז התכנסו כולם,

מצד האבא, מצד האמא, כל אחד בנפרד

ואחר כך בטלפונים וכדומה,

ו...

הייתה החלטה לעזוב.

של כל המשפחה? -כן.

בצד הזה ובצד הזה. כולם עזבו.

כל אחד

למקום אחר.

בגלל כל מיני אירועים היסטוריים.

אז... מצד אבא,

אחד מן האחים ואשתו,

אמרו שהם חוזרים לארץ. למה?

מפני שהדודה שלי

הייתה מארץ ישראל,

וכל המשפחה שלה הייתה בתל אביב.

אחד נסע לברזיל.

רובם... אחד נסע לאנגליה.

אז מצד אמא,

כולם איטלקים.

אז הולכים לאיטליה.

ואז אנחנו נסענו לאיטליה.

כשבאנו לאיטליה,

בגלל שאמא הייתה איטלקייה. אני

הייתי עם דרכון איטלקי כשנולדתי.

כן. לפני שאנחנו בעלייה,

אתה זוכר את היום שאתם עוזבים?

בטח. אנחנו לקחנו את

האונייה מאלכסנדריה,

זאת אומרת,

יומיים לפני זה נסענו

לאנגליה ברכבת,

לאלכסנדריה ברכבת,

ואחר כך עלינו ל...

אני זוכר טוב מאוד את

הנושא הזה, מפני שזה...

קודם כל, אתה צריך

להבין - בפעם הראשונה

הרגשתי שהמצרים שונאים אותנו.

חזרתי בזמן המלחמה, או

כמה ימים אחרי המלחמה,

חזרתי... לא יודע, הייתי ברחוב,

ורציתי לחזור הביתה,

וכולם מכירים אותי, כן?

בבית וברחוב וכדומה,

יודעים מי אני.

ילדים זרקו עליי אבנים.

ו"יהודי, יהודי,

יהודי," זרקו עליי.

זו פעם ראשונה שקיבלתי...

והיחידה,

בחיים שלי,

אבל את זה הבנתי,

אחר כך, כשההורים החליטו לעזוב,

היו הרבה אנשים שבאו,

ולפעמים מלווים עם משטרה,

רק פה תראה את ה...

כדי לקחת חפצים משלנו.

גנבו.

נכנסו הביתה בזמן שאתם בבית?

-כן. אנחנו באים,

המשטרה רוצה לזהות:

"שמענו שאתם יהודים,

"רוצים לבדוק מה הקשר

שלכם עם ישראל,"

ואז היו לוקחים משהו ולא...

ההורים לא היו יכולים

להגיד שום דבר.

בעצם, ההורים,

אף אחד לא רצה לקנות מאיתנו,

כולם ידעו שאנחנו עוזבים.

כשאנחנו עזבנו, סגרנו את ה...

זאת אומרת, נעלנו את הבית וזהו.

לקחתם איתכם משהו?

לקחנו... היה מותר לנו

20 קילו לבן אדם.

אז קנינו כמה... ההורים

שלי קנו כמה דברים,

ואז הגענו לעלות לאונייה,

ואז עוברים דרך המכס,

המשטרה המצרית. פתחו את המזוודות,

ואני זוכר, לקחו כמה דברים.

פעם אחת... ואחד לקח זוג

מכנסיים שאהבתי אותו,

ואז התעצבנתי. אמא

שלי השתיקה אותי.

זאת אומרת,

זה... אלה דברים קטנים

שנשארו לי בזיכרון.

האם זה גרם לי

שאני אנתק את כל הקשר שלי עם מצרים?

לא, אני לא יודע.

אבל... זהו, אני...

ואז נסענו לאיטליה.

למחנה עולים?

לא. לאיטליה, לא.

אנחנו נסענו למילאנו.

היו מדברים הרבה.

הסבא והסבתא מצד אמא

היו כבר, חודש לפני זה, ברומא,

היו גרים ברומא, ואחד מן ה...

הדוד היה גר שם וכדומה.

ו... טוב, אז התחלתי אפילו

להתחיל ללמוד איטלקית.

מפני שהייתי צריך להמשיך את התיכון.

וההורים שלי התחילו

לעשות את הניירת,

להשתקע וכדומה.

אבא שלי, ב-56', היה בן 46,

אז הוא היה צריך לעבוד.

ואז הוא הלך לשלטונות האיטלקיים,

לקבל את ניירות אישור

העבודה וכדומה,

ואז, בצורה...

מוזרה, לא יודע,

תופתעו אולי לשמוע,

לא.

"מותר לך להישאר באיטליה,"

בגלל שאשתו, "אשתך

והילדים הם איטלקים,

"אבל אסור לך לעבוד."

אז מה, מה זה? בן 46,

איך הוא יכול לא לעבוד,

איך הוא יכול...?

אז הייתה בעיה, אני

זוכר את התקופה,

אני זוכר כשהם חזרו

ודיברו, הייתי בן 15,

אז שמעתי את זה.

ואז אמרו: "לא. אם זה

ככה, נוסעים לצרפת." למה?

בצרפת ידענו

שה...

בגלל שהיו שותפים למבצע

קדש, הצרפתים והאנגלים,

הצרפתים ראו מין אחריות

כלפיי היהודים האלה, שבגלל

כל הדבר הזה, שהרסו.

אז...

היינו יכולים לנסוע לשם,

ואבא שלי קיבל אישור לעבוד.

היה מספיק שמישהו צרפתי

ייתן חסות על הנסיעה,

מין ערב,

שהוא מקבל אותם,

הייתה לנו משפחה שנתנה

לנו את הדבר הזה.

ואז במרץ 57',

היינו בצרפת,

הלכתי לבית ספר. -בפריז?

ב... אז לא,

ממרץ 57' עד יוני 57',

מפני שההורים לא ידעו

איך להסתדר וכדומה,

הלכתי לפנימייה,

150 קילומטר דרום מצרפת,

ואחר כך ההורים השתקעו,

שכרו דירה ואז חזרתי,

ואז... זהו. יש הרבה יתושים.

אני מצטער מאוד, אבל

לא הזמנתי אותם.

כן.

זהו.

תראה, למדתי בצרפתית.

אני ממשיך בתיכון עם כמעט אותם...

אלה ספרים ושיטת העבודה וכדומה.

לא הרגשתי שום דבר.

עד כדי כך, אני אעשה משהו מצחיק.

אמרתי לכם שהייתי מניח תפילין.

אז נסעתי לפנימייה עם בן דוד,

באותו גיל שלי, שנינו

גם כן, אותו דבר.

והולכים לפנימייה

עם התפילין שלנו.

ובפנימייה, בחדר שהיה,

זה היה ב-56', זה היה,

כלומר, 10 שנים אחרי המלחמה,

עדיין צרפת לא נבנתה בצורה כזאת.

זה היה אולם גדול,

ששם יש 50, בשני הצדדים,

50 מיטות,

ברזלים, אתה יודע, כמו...

עם ארון ברזל וכדומה,

אחד אחרי השני, ואז

נתנו לנו 2 מיטות.

בבוקר, בשעה 6, אנחנו מתעוררים...

יודעים שצריך להתעורר ב-7,

ב-6 אנחנו מתעוררים,

ומתחילים להניח תפילין.

זה היה אזור של חקלאות,

איפה שהיינו שם.

לא ראו בחיים שלהם יהודים,

ופתאום רואים אותנו עם התפילין,

עם הטלית, וזה...

מתחילים להתפלל.

באו אלינו, אומרים: "מי אתם?

"מה זה?" לא ידעו שום דבר.

אנחנו לא הבנו למה הם לא

מבינים שאנחנו יהודים.

זה היה הקוריוז הזה.

אבל לא הייתה לנו בעיה.

זאת אומרת... אגב, לא

הרגשתי אנטישמיות.

אני אישית, בצרפת.

מה גורם לך לרצות לבוא

פתאום לארץ ישראל?

כי אתה, לפי מה שאתה מתאר, הגעת למקום...

-אתה צודק,

אתה צודק.

ב-56' אני מגיע,

אנחנו גרים, ב-י"א, י"ב,

אני לומד בשביל הבגרות,

מצליח, כמובן וזה.

אבל מתחיל לקרוא,

ויש שם הרבה ספרים על ישראל.

ההורים שלי קונים פטיפון.

הולכים לקנות...

תקליטים.

לא יודע למה,

ההורים רצו לקנות

תקליטים של אדית פיאף.

זאת הייתה אז זמרת מפורסמת,

ואיב מונטאן וכדומה.

ואני רואה...

תקליט שקוראים לו

Chants d'Israel -

שירים של ישראל.

אלה היו שירים של הפלמ"ח.

ואני קונה את הדבר הזה

ושומע את הדבר הזה.

גיליתי דבר כזה. מה זה הפלמ"ח?

לא ידעתי מה זה פלמ"ח,

לא ידעתי מה זה ההגנה.

אז בצרפת היה פשוט ללכת,

לקנות ספר וכדומה,

ואתה יודע, זה היה מין כדור שלג,

שהתחיל לעשות את זה,

ואז היה ספר, גם כן,

בתקופה הזאת, ב-57',

שקוראים לו (בצרפתית).

שזה "ההיסטוריה של היהודים",

של כמה דורות, ש...

היהודי האחרון של

המשפחה - אושוויץ.

זה התחיל לגלגל לי את

זה, ואז מצאתי את הספר

של חיים ויצמן,

שזה על ישראל,

על כל ההיסטוריה של הציונות

מההיבט של חיים ויצמן,

הנשיא הראשון.

זהו. זה התחיל לגלגל.

ב... טוב, גמרתי את הבגרות,

עבדתי קצת, והיה לי כסף,

ואז... מפני שיש לי משפחה בארץ,

הדוד, אח של אבא שלי,

אמרתי: "אני נוסע

לראות מה זה ישראל."

כולם מדברים, ישראל,

קיבוצים, זו מדינה, זה...

תשמע, אתם צריכים להבין,

57', 58', 60',

זו תקופה חזקה, ברית צרפת-ישראל.

היינו רואים טייסים

ישראלים ברחובות,

עם המדים הישראליים,

שבאים להתאמן,

זו הייתה ההתחלה של המיראז' ו...

לא מיראז', היה לפני

זה מיסטר וכדומה,

זאת אומרת, היינו שומעים את זה.

אני פתאום מגלה מה

זה השומר הצעיר,

הייתי בשומר הצעיר.

בצרפת.

גיליתי שיש להם צופים עבריים,

בצרפת. אני לא ידעתי

את כל הדברים האלה.

אז כל הדבר הזה קישר אותי,

אני צריך לבוא לארץ.

ואז, לא יודע, משום מה,

הסוכנות היהודית הייתה...

הכינה... היה מחנה,

ואז נרשמתי לדבר הזה ונסעתי. -מה

זה, מחנה קיץ כזה? -קיץ כזה, לארץ.

ולמזלי, הכרתי את אשתי שם.

במחנה קיץ? -במחנה קיץ,

בירושלים.

הכרתי אותה, היא הייתה

גם כן, היא באה מעיר...

עיר במרחק של 30 קילומטרים מפריז.

וזהו, אז הכרתי אותה,

המשכתי להכיר אותה.

שנה אחר כך,

ב-61', נסענו עוד פעם לארץ.

אבל שם זו הייתה נסיעה אחרת.

קיבלנו אימון צבאי במקום, כאן,

ואחר כך, ב-73' התחתנו.

התחתנתם והחלטתם...?

ואז התחתנו,

אבל התחלתי את הדוקטורט שלי,

ב-63'. 64', סליחה.

כבר גמרתי את הלימודים

באוניברסיטה, ו...

באתי לעבוד בארץ ב-64',

בקיץ, זו הייתה

תקופת המיתון בארץ.

לא מצאתי עבודה,

עבדתי קצת וכדומה.

אז אמרתי: "בסדר, נחזור,"

ואז התחלתי את הדוקטורט שלי.

הגבתי, אמרתי: "אני אסיים את

הדוקטורט שלי בצרפת במקום כאן."

אבל הייתי עתודאי.

ואז הייתי צריך להתגייס, ב-67',

מיד אחרי מלחמת ששת הימים, אני...

צריך להיכנס, להתגייס לצבא,

זה היה שנה וחצי של הצבא הצרפתי.

ואז התחיל הסיפור הבא,

שהקמתי עם חברים

תנועת עלייה מצרפת,

כדי לעודד את היהודים לעלות ארצה.

כשאתה בינתיים עדיין בצרפת?

-אני עדיין בצרפת,

אני עדיין בצבא הצרפתי,

אני מקים תנועת עלייה.

למה?

הגעתי למסקנה שבצרפת,

בקהילה היהודית,

הבכירים של הקהילה

לא נותנים דוגמה.

כולם מדברים: "צריך לעלות

ארצה," אבל נשארים שם.

היה סיפור שאומרים,

מיהו הציוני הצרפתי?

הציוני הצרפתי זה

מישהו שמשכנע בן אדם

שישלח בן אדם שלישי לארץ.

זו הייתה הבדיחה שהיו אומרים.

ואז אנחנו...

היינו בני 22, 25, 26,

התנגדנו לנושא, למוסד הזה,

ואז אמרנו: "אנחנו נבנה

תנועת עלייה משלנו,"

ואנחנו... זה היה מיד

אחרי ששת הימים,

שאתה יודע,

שירושלים זה גם סיפור עצום,

מה שעשה שם ברחובות של צרפת.

אז אנחנו עולים, וככה זה הסיפור.

כמה שנים. -אז בעצם אתם

בונים לעצמכם קהילה

של חבורה של צעירים. -יותר מזה.

לא, אנחנו עשינו יותר מזה.

אנחנו בעצם

מיסדנו את העלייה,

עזרנו לסוכנות היהודית

לעודד אנשים לצאת מצרפת.

אתה צריך להבין,

אחת מן הבעיות, המכשולים שהיו אז,

בשביל היהודים מצרפת לעלות,

זה... היינו צריכים לשכנע יהודים

שגרים טוב מאוד בצרפת,

יש להם פרנסה, יש להם בתים,

לבוא לארץ ו...

שבדרך כלל שום דבר לא מסודר.

זה קשה.

אז מה אנחנו החלטנו? אמרנו: "לא,

"לא ככה צריך לעשות. ההפך.

"בואו נכין אותם,

"נכין את הקליטה שלהם בארץ

בצורה מסודרת." -מה זה אומר?

מה זה אומר? זה אומר, אחד,

אנחנו נהיה בקשר

עם שלטונות ישראל,

איך לקבל יהודים מצרפת,

צריך ללכת, להציע להם

דירות במקומות וזה.

מהם המקצועות המבוקשים,

כדי שייתנו להם,

ואם אפשר, לתת להם

כבר חוזה עבודה.

וככה אני עושה. בין היתר, למשל,

באתי ל... זה היה מיד

אחרי ששת הימים,

התעשייה האווירית הוקמה.

זאת אומרת, היא הוקמה

על בסיס שהיה קיים,

אבל אז לא היה... לא קראו

לזה התעשייה האווירית,

קראו לזה בדק.

וידעתי שהם צריכים

מהנדסים וטכנאים.

למה? מפני שהיו מטוסים

צרפתיים וכדומה.

ובאתי לכאן, להנהלה

של התעשייה האווירית,

ב-69', מיד אחרי שהשתחררתי

מן הצבא, כדי לצאת,

שכנעתי אותם לפתוח מרכזי קליטה

בצרפת.

ו... בכמה ערים,

זה היה מין מישהו שהסתובב

וראיין מהנדסים,

ונתן להם חוזים. בין היתר,

אני נכנסתי, גם כן.

וככה, במשך שנתיים, שלוש שנים,

הבאנו 300 מהנדסים מצרפת,

בתעשייה האווירית.

וזה היה חשוב מאוד

לתעשייה האווירית,

מפני שכל הדו"חות שקיבלנו מצרפתים

היו בצרפתית.

עובדה שבשנים הראשונות בארץ,

עבדנו על מסמכים צרפתיים.

אני חייב לשאול אותך,

אתה בעצם בחור צעיר, כבר

התודעה הציונית שלך מפותחת.

במקביל, יש גם, נגיד,

אנשים כמו אדמונד ג'אבס,

לא יודע אם אתה מכיר, גם

מצרי שעולה לצרפת, אבל...

לא נקרא לזה אנטי-ציוני,

אבל הוא לא מאמין בציונות,

הוא לא רואה את עצמו

כחלק מהציונות.

פגשת יהודים כאלה במצרים,

היה לכם דיאלוג?

לא, לא. אני לא יכול להגיד את זה.

זאת אומרת, לא שכנעתי... אף פעם לא

ניסיתי לשכנע מישהו לעלות ארצה,

שתדע. זאת אומרת,

הכרתי כמה חברים,

ועובדה שיש לי הרבה חברים

שנמצאים בצרפת עדיין, כן.

לא, אף פעם לא רציתי

לשכנע מישהו בצרפת.

אני מוכן תמיד להסביר

מה נותן, מה אתה יכול להוציא

מישראל, הרגשה וכדומה,

מה הבעיות של הקליטה,

מה אפשר לעזור לך ואני מוכן,

עד היום אנחנו עוזרים הרבה,

אשתי ואני, לקליטת עולים מצרפת.

אבל אני אף פעם לא ניסיתי

לשכנע מישהו לעלות ארצה, לא.

אני לא חושב שזה... לא ככה עושים.

אנחנו באים עם 2 בנות,

הבת השלישית נולדה כאן.

בעצם אתה, באיזושהי דרך,

ממשיך את התרבות המצרית? -כן, כן.

אז... בוא, אתה צריך להבין.

אשתי מצרפת,

אבל חצי מצרפת וחצי מתוניסיה.

עם התרבות המצרית,

התוניסאית והצרפתית,

זה ערבוב.

אז זה הערבוב שלנו. אני לא יכול

להגיד שיש לנו תרבות מצרית בבית,

או תרבות צרפתית או

תרבות תוניסאית.

זה ערבוב של הדברים.

אבל כן, אנחנו ממשיכים,

בין היתר,

מכל הקבוצה שבאה

איתנו בשנות ה-70',

והיו הרבה,

רופאים וכדומה, שהצליחו

ממש בארץ וזה.

אנחנו היחידים,

שהתעקשנו להמשיך לדבר

צרפתית עם הילדים שלנו.

אנחנו הגענו ל... מההתחלה, להגיד,

זו הייתה תקופה שכל מי שבא לארץ

צריך לשכוח את השפה

המקורית, שפת האם,

ולדבר בעברית. אמרנו: "לא,

"זה לא ככה."

העושר של מדינת ישראל,

חייב להיות ריבוי התרבויות,

ובעיקר השפות. השפות הזרות.

זה עושר ל...

ואז אנחנו דיברנו,

המשכנו לדבר צרפתית

עם הילדות שלנו.

הקושי היה יותר עם הילדה השלישית,

אבל הצלחנו, בעקשנות. עד כדי כך,

שעכשיו יש לנו 10 נכדים,

כולם מבינים צרפתית.

למה? מפני שהאמהות

המשיכו לדבר בצרפתית,

והגדולים שלנו כבר

מתחילים לדבר צרפתית,

וזהו.

אז לא רצינו, זאת אומרת,

ידענו שהתרבות העברית,

אנחנו נקבל אותה,

והילדים שלנו יקבלו

את התרבות העברית,

אז למה לאבד את התרבות הצרפתית?

יש עוד דבר, סיבה אחרת.

ידענו שיש לנו משפחה בצרפת.

אגב,

חלק מן המשפחה שלנו

בצרפת, היא נוצרייה.

יש לנו משפחה... דרך התבוללות.

ואנחנו שמרנו עליהם

וההפך, זה טוב מאוד.

מפני שהילדים האלה ובני

הדודים, הדור השלישי,

אוהבים את ישראל,

למרות שהם נוצרים,

זה לא קשור אחד לשני.

ורצינו שהילדים שלנו ואחר

כך הנכדים שלנו ימשיכו.

למשל, הייתה לנו מסיבה

משפחתית לפני כמה חודשים,

בדרום צרפת,

ואז היה לנו את הדור

השלישי, הנכדה,

נכדות, בת אחת ובן.

ושם, בצד השני, היה

גם הדור המקביל, כן?

והגדולים של הנכדים

שמדברים אנגלית

דיברו איתם, ביניהם, באנגלית.

זה בסדר.

הקטנים יותר, בגיל 12-13,

לא מדברים טוב אנגלית,

זאת אומרת, הצד הישראלי

היה מדבר אנגלית.

הצד הצרפתי פחות.

אז דיברו צרפתית ועברית,

אבל איך...

מהיום הראשון זה היה קשה,

אבל ביום השני היה מצוין.

ואז גילינו איך הם מדברים.

אתם לא יכולים לתאר לעצמכם.

היה להם את האייפון.

השתמשו ב-translator

של האייפון, של גוגל.

הם היו כותבים את

המלל, ואז נותנים...

כשיש מילה שלא מבינים,

אומרים את זה בצרפתית

ורואים את זה בעברית והפוך.

זאת אומרת... ואז היה

מצוין, עד כדי כך,

שכבר השנה, זאת אומרת, בקיץ הבא,

אנחנו מקבלים את הילדים האלה,

שהם רוצים לבוא לכאן,

וכולם יהיו מרוצים.

זאת אומרת,

זה, בשבילי, בשבילנו, אשתי ואני

חושבים שזה חשוב.

שחשוב שהילדים שלנו...

למשל, הנכדים שלנו

מכירים טוב מאוד את צרפת.

אנחנו נסענו והראנו

להם כל מיני...

מצד אמא, זאת אומרת, אשתי,

זאת אומרת, סבתא שלהם,

הם נמצאים בצרפת,

יש לנו את ה...

שורשים? -בדיוק.

עד... מהמאה ה-13.

ו... זאת אומרת, הם

הלכו לראות בכפר הקטן,

איפה הם היו והסבתא וזה.

הם יודעים, וזה חשוב.

אני חושב שחשוב לנו לדעת ולשמור,

גם על העבר שלנו, לא

רק לחשוב על העתיד.

אבל צריך להראות מאיפה באים.

למשל, אני כרגע אוסף הרבה דברים

כדי להשאיר להם את זה בכתובים.

הנה, אנחנו... -זה חלק, בוודאי.

בטח, בטח.

בטח, זה חשוב. -טוב, הרסת

לי את מילות הסיכום.

השאלה הבאה שלי הייתה

איך אתה רואה את העתיד,

אתה כבר השלמת לי את זה עם ה...

תראה, העתיד, קודם כל,

אני רוצה שתדע. אני חושב ש...

אנחנו כאן, כבר כמה?

48 שנה, 49 שנה?

בדיעבד, כן?

אני רואה שעשינו טוב מאוד,

לבוא לכאן. -שבאתם לפה. -כן.

כשאני רואה, למשל, מה

שקורה היום באירופה,

מה שאני רואה גם בצרפת,

כשאני רואה את ה...

למשל, כולנו יודעים מה שקורה...

תמיד זה מזכיר לי,

שבצרפת אומרים, אני

חושב שזה בינלאומי,

זה לא רק צרפתי, ש...

כששומעים... מבינים על השואה,

אומרים ש...

הפסימיים

נמצאים בארץ והאופטימיים...

נשרפו באושוויץ.

וזה בדיוק ככה. אנחנו אמרנו

לעצמנו ב-67' וכדומה,

או 64', כבר אנחנו התחלנו:

"אנחנו לא רוצים לגדל

את הילדים שלנו בצרפת,

"מפני שיום אחד

האנטישמיות תחזור."

אמנם אנחנו לא סבלנו,

בכלל. אמנם, אמרתי לכם,

חלק מן המשפחה שלנו היה נוצרי.

הייתה לי דודה גדולה

שהייתה נזירה.

שהיא גדלה... ראינו

אותה לעתים קרובות,

עם הילדים שלנו,

כשהיינו נוסעים לצרפת,

היינו הולכים למנזר,

איפה שהיא הייתה.

זאת אומרת, לא הייתה לנו

שום בעיה עם הנצרות.

אבל אמרנו: "יום אחד

יהיה..." זאת אומרת,

לא רצינו שהילדים יגדלו

ויכירו את הדבר הזה.

חייבים לבוא לכאן.

ולצערנו האירועים

בשטח התירו את זה.

זה דבר אחד. דבר שני,

אני אגיד משהו אחר.

אשתי ואני,

אנחנו הצלחנו,

מבחינת מקצוע, בארץ.

בצרפת לא היינו יכולים

להצליח באותם ממדים.

מדינת ישראל נתנה לנו

אפשרות להתפתח ולהרגיש

שתרמנו משהו למדינה.

שאנחנו לקחנו חלק בבניית המדינה.

הייתי... עבדתי 40 שנה

בתעשייה האווירית.

אני לא מתבייש להגיד, הייתי בין

הבנאים של התעשייה האווירית.

וזה נותן לך סיפוק.

זאת אומרת, כל זה נתן לנו סיפוק.

ועובדה שאני רואה

את הילדים שגדלו,

הנכדים, יש לנו 4 נכדים ב...

נכדים דרך הדוד, בצבא,

הרי כולם גאים להיות ישראלים.

אז...

זה...

אמנם אני לא אומר לאף

אחד לעלות ארצה,

אבל אני מראה להם

שאפשר לחיות טוב ואפילו

יותר טוב מאחרים.

אנחנו ממשיכים,

בשבוע הבא, למשל, יש לנו קבוצה

של...

מקבלים קבוצות לא יהודיות,

שבאים להכיר את ישראל,

ואנחנו נותנים להם הרבה

הרצאות על ישראל וכדומה,

מפני שאני חושב שחייבים לעשות את זה.

זהו.

אבל מהמקום של מצרים, בעצם...

-לא.

אין... -אין. אני לא...

אפילו כשהייתי קצין

קישור עם הצבא המצרי,

לא אמרתי להם שאני נולדתי במצרים.

-וואו.

לקצינים המצריים שאיתם אני עבדתי.

הם חשבו שאני נולדתי בצרפת.

עד כדי כך? -לא רציתי.

בשבילי, אני מחקתי... אגב,

אנחנו בקבוצה של 9 חברים, ששמרנו מן ה...

מכיתה א',

אנחנו ביחד,

אני היחיד שחושב ככה.

כל האחרים מדברים על מצרים.

עד כדי כך

שהם מספרים לי דברים שיצאו

לי מן הזיכרונות שלי.

והרבה פעמים אני אומר:

"אני לא זוכר."

"איך אתה לא זוכר?!" דרך מייל, כן?

או טלפון.

"איך אתה לא זוכר? היינו הולכים

לשם," אמרתי: "תשמע, אני לא יודע."

זאת אומרת, יכול להיות

שפסיכולוגית מחקתי חלק.

אני לא מסתיר שנולדתי במצרים.

אני מדבר על המשפחה שלי

וכדומה וכל מיני דברים.

עובדה שאני אוסף חומר

ותמונות וכדומה,

מפני שאני רוצה לתת את זה.

אבל אין לי שום קשר, הרגשה...

אמרתי את זה,

הייתי אומר שיש לי

יותר הרגשה טובה לצרפת

ממצרים. אני מרגיש שאני

צרפתי, ממוצא צרפתי.

אז האם בגלל שלמדנו רק בצרפתית,

היינו מדברים רק בצרפתית? ייתכן.

בטח שזה השפיע.

ערבית, אף פעם לא. -כן.

זהו.

דוד, תודה רבה רבה. -בבקשה.

-היה לעונג גדול.

דוד הררי
דוד מימוני
קהיר
מצרים
סיפורי חיים נוספים: