מסמכי רשת
קבצים
ניהול
פותח על ידי קלירמאש פתרונות בע"מ -
אודות
English
תמלול
פרטים נוספים
התמלול יעלה בקרוב
00:00:30

שמי ד"ר נאוה ירדני.

למשפחת זגרון.

נולדתי בתור קלודין שרה זגרון.

הגענו לארץ באוקטובר 56',

יחד עם הוריי ואחד מאחיי.

ומאיפה את? -אנחנו מתוניס הבירה.

גרנו בתוניס המודרנית.

יש בתוניסיה שני אזורים עיקריים.

אחד, העיר החרה של

תוניס, שזה הגטו,

00:01:00

סוג של גטו, של תוניסיה.

והשני, העיר המודרנית,

שהיא מודרנית לכל דבר,

והיא התפתחה על ידי

הצרפתים שהיו בתוניסיה

החל מ-1881,

ונשארו בתוניסיה עד

עצמאות תוניסיה, 1956.

ובמשך 75 השנים האלו,

00:01:30

הספיקו להכניס גם את

בית הספר "אליאנס".

לאו דווקא שם למדתי,

אני למדתי בבית ספר קולאיק,

זאת אומרת, בית ספר עממי לבנות.

היו בנים ובנות בכל

גיל, אבל בהחלט לא דתי.

אני ממשפחה מסורתית.

כמו כל... מרבית יהודי תוניסיה,

00:02:00

שהם לא היו חרדים,

אלא שומרי מסורת.

אבא שלי,

שמו היה ניסים.

ניסים זגרון.

הוא היה חייט צמרת.

הוא תפר חליפות לכל מיני אנשי...

אנשי ממשל בתוניסיה ומוסלמים,

לכל מיני אנשים רמי מעלה.

00:02:30

הייתה לו חנות

באזור שגובל בין העיר תוניס החדשה

לעיר העתיקה יותר.

הייתה לו חנות והיו באים

אליו כל מיני דברים,

והיה מאוד...

המצב הסוציו-כלכלי

שלנו היה סביר לגמרי.

אנחנו... אימא שלי, זיכרונה לברכה...

-איך קראו לה?

אסתר, טיטה.

00:03:00

טיטה, ככה כינו אותה.

היא ילדה 8 ילדים, כאשר

אני האחרונה שבהם.

אני הילדה השמינית, כלומר,

היו לה 3 בנים ו-5 בנות.

ילדה אחת, תינוקת,

מתה מוות עריסה.

ובאשר לאחד הבנים,

הבן הבכור, בעצם,

00:03:30

האחות הבכורה, היא הייתה הבכורה,

ז'ורז'ט, גם כן, כולם נפטרו.

היא...

הייתה הבכורה. אחריה ויקטור.

ויקטור חי זגרון.

הוא... זכרו לברכה,

הוא נספה, הוא...

נפטר אחרי מחלה קשה,

שהוא קיבל כתוצאה מעבודה

קשה, מעבודת פרך,

במחנה לעבודות כפייה,

הוא עבד במחנה ביזרט,

00:04:00

שזה נמל בצפון תוניסיה.

היו עשרות מחנות לעבודות

כפייה, אחד מהם.

זה היה בתקופה ש-6 חודשים...

6 החודשים של נוכחות

נאצית בתוניסיה,

שזה היה מנובמבר 42' ועד מאי 43'.

במשך 6 החודשים האלו,

00:04:30

אילצו גברים,

מגילאי 18  עד 45,

למחנות לעבודות כפייה,

ביניהם היה אחי.

הוא קיבל מחלת לב, ובצרפתית זה

נקרא Rétrécissement mitral.

היום אפשר היה לרפא, אז אי אפשר.

וכתוצאה מהמחלה הזאת הוא נפטר.

אי אפשר היה לבקר אותו, אבל...

אחרי המחנה, פשוט אשפזו אותו,

00:05:00

ואז, לפני שהוא נפטר,

הבאנו אותו מבית החולים,

כדי שימות בבית.

והמוות שלו היה עבורי

מאוד מאוד טראומטי,

כי הייתי אז בת 7,

ילדה בת 7,

והוא נפטר בחול המועד פסח,

ואי אפשר היה לקבור אותו,

00:05:30

וכל הזמן הזה, הוא היה

שרוע על הרצפה שלנו בסלון,

מכוסה בסדין שחור.

ואי אפשר היה לקבור אותו.

והוא כמה ימים טובים

היה שרוע על הרצפה,

ואני, בתור ילדה בת 7,

מאז אני לא יכולה

ללבוש משהו שחור

בלי שמשהו ישבור את

הצבע השחור הזה.

יש לי טראומה מאוד מאוד רצינית,

00:06:00

שאני לא מצליחה לרפא אותה,

כשאני רואה משהו שחור.

זהו.

לא דתיים, מסורתיים.

כמו מרבית היהודים.

שמרנו את החגים.

אבא שלי הלך לבית

הכנסת ביום שבת, חזר,

ואז חיכה לו בבית חמין.

אימא שלי הייתה אישה מיוחדת במינה.

מיוחדת במינה ממש.

כי היה לה סיפור מאוד

מאוד קשה מהבית.

00:06:30

אימא שלי התייתמה מאמה

בגיל 6.

היא הייתה, היא ואחותה, נינה,

טיטה ונינה. טיטה הייתה הגדולה,

ונינה הייתה אחותה

שצעירה ממנה בשנה.

וגידלה אותן הדודה.

דודה מלושה, ככה קראו לה.

ואז, יום אחד, הן מתלבשות,

00:07:00

ומסתרקות יפה, ולבושות כל

כך ושמחות לקראת בית הספר,

ואז, הדודה מלושה, בשנייה האחרונה

לפני שהן פותחות את הדלת

ומחכות שהיא תלווה

אותן לבית הספר,

אז היא אומרת להן:

"חכו, חכו, חכו, חכו.

"אתן לא הולכות לבית ספר.

"כי אם תלכו לבית ספר,

"אתן תדעו קרוא וכתוב,

00:07:30

"ואתן תקבלו מכתבים מבחורים

שאני לא אדע לקרוא.

"אני לא אתן לכן. אתן תשבו בבית,

"ותהיו עקרות בית

כמו כל אישה טובה."

לכן אמי לא ידעה קרוא וכתוב. אבל,

היא הייתה בעלת

אינטליגנציה מולדת,

בצורה יוצאת מן הכלל.

היא הייתה מרפאה כל מיני

מחלות בשכונה שלנו,

החל מזריקות,

00:08:00

וכלה בכוסות רוח.

היא הייתה גם כן

דיאגנוזיסטית יוצאת מן הכלל.

אם מישהו, היה לו משהו,

היא הייתה הולכת, לא

נותנת שיבוא אלינו,

הולכת אליו לביקור בית,

כמו שקוראים לזה היום,

רואה, מאבחנת מה יש לו. לפי זה

הייתה נותנת לו כל מיני מרקחים.

או, כמו שאני אומרת,

או כוסות רוח או...

00:08:30

או כל מיני... או עלוקות,

לגמרי, לגמרי. כן.

והיא הייתה פשוט אחות רחמנייה,

ללא תואר. -והדלת הייתה פתוחה?

הדלת הייתה פתוחה.

היה פרימוס עובד,

מהבוקר עד הערב.

כל פעם היה תבשיל.

ומי שהיה...

00:09:00

רצה, תמיד הייתה קוראת

לו: "יש מרק טוב, יש..."

תמיד. בשר אכלנו בעיקר...

למרות המצב שלנו, הנוח,

אז אכלנו מעט מאוד במשך...

דגים כן,

אבל בשישי שבת היינו אוכלים חמין

עם בשר, עם הכל. -איך קראו לחמין?

טפינה.

הטפינה זה החמין, כן. -ואיך היו עושים אותו?

היו עושים אותו בבית?

רק בבית, רק בבית.

00:09:30

עכשיו, לגבי הלחמים,

זה מעניין מאוד.

אנחנו גרנו ליד אחותי הבכורה,

שזה 5 דקות הליכה ברגל.

ושם היינו נוהגים להכין את הבצק

של החלות של ימי שישי בבית,

ולהכין את זה, ולהביא

את זה למאפייה,

והאופה, עם התנור

הכללי של כל השכונה,

היה מכניס את החלות

לתוך המאפייה השכונתית,

00:10:00

והיינו מקבלים את החלות

המוכנות, האפויות,

ומביאים את זה הביתה.

ריח אדיר, משגע, שאני

מתגעגעת אליו עד היום.

אלה דברים שלא שוכחים, וזה...

אווירה של... אני גדלתי

באווירה מאוד אוהבת,

מאוד מחממת את הלב.

ילדה אהובה. א',

הייתי הקטנה מכולם.

הייתי קלודין, קראו לי

קלו-קלו, ופה קוקו,

00:10:30

וכל אחד עם הכינוי שלו.

-איפה למדת?

אני למדתי בבית ספר עממי, ב...

בית ספר ברחוב מסוים.

איך קראו לו?

L'École des filles, קראו לזה.

בית ספר הבנות.

ובתיכון,

למדתי בבית ספר

פול קורבו, בית ספר טכני.

00:11:00

למדתי שם סטנוגרפיה,

קלדנות וסטנוגרפיה.

כמובן, בצרפתית.

השפה העיקרית של הלימוד הייתה בצרפתית.

-ובבית, דיברתם...?

בבית דיברנו עם האחים

וגם עם ההורים צרפתית,

ואמא הייתה עונה לנו בערבית.

לכן אני שולטת בערבית טוב מאוד.

היה איזה ניב יהודי?

ערבי, כן. הערבית התוניסאית,

זה מעורב בכל מיני...

00:11:30

יש בזה גם עברית וגם ארמית

וגם איטלקית וגם צרפתית. למשל,

היו מתפללים תמיד, אם

רצו משאלה מסוימת,

אומרים: "שיעזור לנו

רבי חי טייב לא מת."

אבל הנימה בתוניס...

משהו כזה.

עכשיו, היה עוד רב מאוד מקובל.

-מה הפירוש?

רבי חי טייב לא מת,

זה השם שלו, רבי חי

טייב, זה היה המקובל,

00:12:00

שהיינו, אחרי שהוא נפטר

והוא היה מקובל מאוד מאוד,

היינו מתפללות שיתפלל עבור...

שהנשמה שלו,

קוראים לנשמה, שיתפלל עבורנו,

שיתממשו כל המשאלות שלנו.

עכשיו, למשל, שם אחד של רב.

היה ישועה בסיס. רבי ישועה בסיס,

זיכרון צדיק לברכה,

שהיה גם כן... היינו

הולכים להילולה שלו,

וגם, כמובן, של רבי חי טייב לא מת.

-ההילולה, איפה היא הייתה?

00:12:30

היינו הולכים לבתי כנסת

ומדליקים נרות ומתפללים.

ואז קראו ל"שועבשיש".

זה ישועה בסיס, כשאני מתחילה

לחשוב מה זה "שועבשיש".

אז זה כל מיני דברים כאלה,

שזה ניבים מאוד מעניינים.

עכשיו, למשל, יש לי מילה.

אז אם היה בלאגן במצב מסוים,

00:13:00

אז אימא שלי...

זה היה ביטוי, להגיד:

"איזה תחבילה."

מה זה "תחבילה"? כשאני

מתחילה להיזכר,

זה בעצם תחבולה.

כלומר, משהו לא נוח.

אז זה כל מיני דברים שמזכירים.

לכן, בשפה הצרפתית, אני אומרת,

שהייתה תערובת של כל השפות,

כי האיטלקים גרו אצלנו גם כן,

היו הגראנה.

הגראנה, מ...

00:13:30

תוניס הייתה...

תוניסיה הייתה מחלקת, העדה עצמה,

ל-2 חלקים.

הנתינים התוניסאים,

ואלה ששפר מזלם וקיבלו

נתינות צרפתית,

ובין הצרפתים עצמם,

בין התוניסאים, היה הגראנה.

הגראנה זה ממוצא איטלקי,

שהם היו בעצם האריסטוקרטיה

00:14:00

של היהדות התוניסאית.

והיו הבדלים עד כדי כך,

שההורה של הגראנה

לא היו מוכנים שיתחתן

עם בת מתוניסיה,

כאילו, "הפשוטה".

זאת אומרת, בין יהודים, זה היה?

-בין יהודים ליהודים.

זה דבר ידוע, כל מי שלמד על

יהדות תוניסיה יודע את המלחמה.

היו להם את המוסדות שלהם,

נפרדים, בתי כנסת נפרדים.

00:14:30

את השחיטה הנפרדת.

ובמשך השנים,

החיכוך הזה הלך ופחת,

אבל באיזשהו מקום, זה קיים,

שדיברו על הגראנה

ועשירים, אמידים,

בעלי ממש בניינים ונדל"ן.

אנחנו לא היינו מודעים

ל"הפלייה" הזאת,

כי היו לנו הרבה חברים

מהעדה הזאת, דווקא. לאבי,

00:15:00

בתור אחד שהוא היה חייט צמרת,

היו באים אליו הרבה מהגראנה.

בנוסף למוסלמים,

שהיו באים ומזמינים

חליפות מהודרות.

גם הגראנה, בוודאי, היה

להם מלא כסף להזמין.

אצל זגרון, אצל ניסים,

וודאי שיכולים.

ודברים כאלה.

ובבית הספר, אני גמרתי שנה

לפני בגרות, כי עלינו ארצה,

00:15:30

הפסקתי את הלימודים.

11 שנות לימוד.

-למדתן רק יהודיות,

או שהיה בית ספר מעורב?

-לא, מעורב.

אני לא למדתי בבית ספר יהודי.

היה... כן.

היה גם בית ספר "אליאנס",

שם למדו גם צרפתית.

זאת אומרת, ובנוסף,

היו גם בתי ספר

שלימדו ציונות, לימדו עברית.

אני לא למדתי עברית.

בית הספר שלי היה בית ספר

חילוני לגמרי, צרפתי,

00:16:00

של בנות.

בית הספר עממי,

וגם בתיכון,

שזה, כמו שאמרתי, פול אקוק טכניק,

פול קורבו,

ששם למדתי סטנוגרפיה.

אז זהו. אני, בדיעבד...

היו חיכוכים. הייתה הפלייה.

הייתה הפלייה, לגמרי.

אני, בספר שכתבתי,

כתבתי 3 ספרים, כלומר,

00:16:30

ספר אחד, הבאתי אותו,

אם את רוצה לראות אותו,

"יהודי תוניסיה בישראל

- עדות ותיעוד".

זה מבוסס על הדוקטורט

שעשיתי בבר אילן.

ואותו ספר, תרגמתי לצרפתית,

לדוברי צרפתית.

ועוד ספר כתבתי על...

ספר ביוגרפי,

על צמח ישי, זכרונו לברכה,

שהמשפחה שלו קראה את הספר שלי

00:17:00

והיא ביקשה שאני אכתוב את הספר.

בספר שלי,

שמבוסס על הדוקטורט שלי,

אני באמת כותבת על החיכוך שהיה

בין יהודים לצרפתים, לנוצרים.

והיו מוסלמים, גם מוסלמים?

בבניין שלנו היו רק יהודים ונוצרים.

בבית הספר שלי היו גם נוצרים,

גם יהודים וגם מוסלמים.

00:17:30

מוסלמיות, כאילו.

זה היה בית ספר לבנות.

ויום אחד הייתי ילדה בת 11,

וז'אן מארי דובואה, חברה

מאוד מאוד טובה שלי,

היא אומרת: "קלודין, את יכולה

לבוא אלי אחר הצוהריים."

שמחתי מאוד, אמרתי לאימא שלי:

"איזה כיף, אני הולכת לחברה."

זה לא היה כמו היום,

שמתרועעים ובאים.

זה היה משהו... מקרה

מאוד משמח לנערה צעירה.

00:18:00

ואיך שאני נכנסת הביתה,

אימא של אן מארי דובואה

פותחת את הדלת,

ואן מארי אומרת לאימא

שלה: (בצרפתית)

"אימא, הנה היהודייה."

אז זה נצבט, משהו נצבט בלבי,

ואני, כבר בתור ילדה, הבנתי,

שזה בעצם היה עלבון, עלבון עדתי.

00:18:30

ואז אמרתי לאן מארי: (בצרפתית)

"אני הולכת הביתה, אני לא נשארת."

"למה?" אימא שלה הייתה

חכמה, היא הבינה למה.

היא אמרה: "אן מארי, זה בסדר."

"זה בסדר, הבנתי," כאילו.

הלכתי הביתה,

ואת המקרה הזה אני

באמת ציינתי בספר שלי,

כי זה מקרה שמאוד צמרר אותי.

00:19:00

עוד מקרה שמדבר על אנטישמיות,

אבל ככל שהתקרבנו להכרזת

מדינת ישראל ב-48',

הביטויים האלה, של אנטישמיות,

היו יותר ויותר חזקים.

אני יכולה להגיד מקרה אחד לפחות,

שבאחד מימי השבוע,

כשלא היה לנו בית ספר,

התלוויתי לאימא שלי לשוק,

00:19:30

והיו כל ה...

המוכרים בשוק,

היו קוראים: "טיטה, טיטה!

"טיטה היקרה, בואי, בואי, הנה,"

ותמיד היא הייתה מתווכחת איתם,

על להוזיל את מחיר

העגבנייה או המלפפון,

ותמיד הייתה יוצאת מרוצה,

שניהם מרוצים. הוא מכר

לטיטה וטיטה קנתה זול.

00:20:00

והיה נחמד, ותמיד באנו

הביתה מחויכות וטובות לב.

אלא מה?

אנחנו החלטנו לצאת אחרי

עצמאות תוניסיה ב-56',

כי האווירה כבר הלכה

ונהייתה יותר עכורה,

מבחינת יחסי יהודים ולא יהודים.

-מה שמעתם בשוק?

אז בשוק,

00:20:30

אימא שלי, יום אחד,

אני זוכרת כמו היום,

היא הלכה והיא רצתה לדבר

ולספר את אותן הבדיחות

שהיא הייתה רגילה אליהן, וכל

הכינויים הנחמדים והחביבים,

כינויי חיבה.

ואז, פתאום הוא שינה את פניו,

המוכר שהיא הייתה רגילה אליו.

הוא אומר לאימא שלי: "טיטה."

00:21:00

היא אומרת: "מה שלומך?"

"כלום, כלום. תלכי,

תלכי לפלשתינה,

"למדינה שלך. את לא

צריכה להיות אצלנו,

"אנחנו לא צריכים אותך פה."

וזה פשוט תקע לי כמו סכין ב...

לאמי, כמובן,

ואז, לאט לאט, התבשל אצלנו

הרעיון של לעלות ארצה.

מה גם שב-48' אחד האחים שלי,

אשר, זכרונו לברכה,

00:21:30

עלה לארץ במסגרת עליית הנוער,

עשה עלייה והיה מהנדס

בניין, הוא הצליח מאוד.

הוא בא... במהלך

השנים, בא לתוניסיה,

ואבי נתן לו את כל הכסף כדי

לקנות את הדירה בישראל.

הוא קנה לנו דירה ברמת השרון,

לכן כאשר באנו, לא באנו

דרך הסוכנות היהודית,

אלא ישירות,

00:22:00

באמצעים עצמאיים, שלנו,

ובאנו ישר לגור ברמת

השרון, ואז ישר,

הייתי פחות מגיל 18,

והייתי צריכה כבר להסתגל לחיים

של להתערות בתוך החיים הצברים,

הישראליים,

ורציתי כמה שיותר

00:22:30

חברים שלא יהיו

כמוני, כאילו, זרים

ומנותקים מהמדינה שאני חיה בה.

ובאמת, היו לי... התרועעתי

עם חברות ישראליות.

החגים - כל חג וחג,

אנחנו סימנו בסממנים

מאוד מיוחדים.

למשל, בחג הפורים,

00:23:00

שזה חג מיוחד עבור התוניסאים,

כי אימא אפתה עוגיות,

לא סתם עוגיות,

עוגיות קטנות מאוד.

ממדים קטנטנים, כי זה...

אני גם אסביר מדוע, למה קטנים.

זה היה מיועד לילדים.

כלומר, אכלנו עוגיות

קטנות לסמל...

עשינו את חג הפורים

00:23:30

וחג הפסח, וכל החגים. -התחפשתם?

לא. עשינו... היו מסכות.

אנחנו לבשנו מסכות

על הפנים, וזה היה.

זה היה...

לא היה חג שלא רשמנו

אותו, זאת אומרת,

שלא סימנו אותו בצורה מיוחדת.

את העוגות של הפסח, אימא שלי...

היינו דווקא בפסח

קונים את העוגות בקונדיטוריה,

00:24:00

שהייתה עושה רק כשרות לפסח.

את זה אני זוכרת.

ואת המצות? -את המצות, כמובן,

לא עשינו. הכל היה קנוי,

אלה מצות מיוחדות, שזה

טעם אדיר, אני...

הרבה יותר טעימות ממה

שאנחנו אוכלים פה.

וכיפור, כמובן שצמנו.

אני, מגיל 10 צמה, עד עצם היום הזה.

-חנוכה?

חנוכה, גם כן, הדלקנו את ה...

00:24:30

את נרות החנוכה,

ובירכנו עליהם, ו...

אכלנו שם... לא היו סופגניות שם.

אכלנו מה שנקרא בנייה אוניל.

בנייה זה סוג של, כמו שהמרוקאים

קוראים לזה, ספינג',

זה בנייה בצרפתית.

בנייה זה מין עוגות,

זאת אומרת, זה בצק מטוגן,

שאת יודעת, זה ספינג'.

00:25:00

וכל החגים האלו היו

מאוד שמחים ו...

ובכיפור, למשל, לא...

היינו הולכים ברגל עד למרכז...

לרחוב המרכזי בתוניסיה, ששם

היה בית הכנסת המרכזי,

La grande synagogue, קראו לזה.

וכל הנוער הלך לשם ברגל, ומדברים.

ויום כיפור היה יום נהדר. -סוכות?

00:25:30

רגע, לגבי יום כיפור,

אימא שלי הייתה עושה לנו

משהו מיוחד במינו. זה חבוש,

שהיא הייתה שמה אותו

יום שלם בקינמון,

עוטפת בקינמון בתוך בד,

ואז הוא היה מקבל...

בכיפור הייתה פותחת אותו,

לוקחים ביד את ה...

את הפרי הזה,

00:26:00

החבוש, ומריחים אותו, וזה

היה כאילו מרים קצת את ה...

את הנשמה, וכדי להתגבר

על הצום, אבל, האמת,

אני זוכרת שהיינו

מתחרות, בתור ילדות,

מי... מאיזה גיל הכי מוקדם צמים.

אני הייתי אחת

ה"מצטיינות", כי מגיל 10.

ואז היינו מריחים את הדבר,

את הפרי הזה, וזה היה

עובר, ככה, לא היה הרבה,

עובר מאחד לשני

00:26:30

"תן לי להריח, תן לי

להריח," זה היה מאוד נחמד.

אני רציתי, ברשותך,

לחזור לאנטישמיות,

שלקראת ה... מה שזה באמת האיץ בנו

ודרבן אותנו לקבל

את ההחלטה הסופית,

שאין לנו מה להישאר בתוניסיה,

היה... יום אחד הסתובב

מוסלמי, כרגיל,

והיה אומר: "רובה ווקיה,

רובה ווקיה." רובה ווקיה,

זה היה באיטלקית. זה "בגדים ישנים".

00:27:00

"רובה" זה שמלה, "ווקיה" זה ישן.

הוא כאילו אלטע זאכן.

ויום אחד, אחותי, איווט,

זיכרונה לברכה, כמובן,

שהיא הייתה תמיד...

איווט הייתה השנייה אחרי ז'ורז'ט, הגדולה.

היא הייתה מאוד מלומדת.

היא הייתה בעלת תואר...

היא קיבלה את הברווה סקולר.

ברווה זה שם היה כמו הבגרות של היום.

00:27:30

זה לא היה דבר רגיל.

זה היה משהו רציני.

והייתה מלווה אותי

כל פעם בשיעורים,

ואם זה משהו, אז קודם לאיווט.

ובקיצור, יום אחד איווט...

היא הייתה... היא שומעת

"רובה ווקיה", היא אומרת...

היא עושה לו... אנחנו

גרנו בקומה ראשונה,

היא פותחת את החלון, היא עושה

סימן לרובה ווקיה: "תעלה, תעלה."

(בצרפתית)

00:28:00

דיברו עם המוסלמים בצרפתית,

הם ידעו צרפתית אמנם קלוקלת,

אבל ידעו.

צרפתית שבורה עם מילים

בערבית, הבנו אותם.

ואז היא אומרת שהיא

רוצה, לקראת...

שתכננו לנסוע,

היה לה איזה משהו בעל

ערך מאוד, שרצתה...

בוא נאמר שזה היה

מכתש מאוד מאוד...

היום אפשר היה לשים במוזיאון.

דברים ממש מרשימים.

איך הדבר...

00:28:30

והיא אמרה: "אתה

רוצה לקנות את זה?"

אז הוא נקב בסכום מסוים,

ואחותי הסכימה,

והיא נתנה לו. אלה היו

כל מיני דברים בעלי ערך,

שרצינו לא לקחת איתנו,

כי א', זה היה כבד,

ב', כי אין מה לסחוב איתנו.

ואז הוא לוקח, והוא מכניס

את זה לתוך השק שלו,

הדברים... שהוא אוסף את הדברים,

00:29:00

והיא מושיטה יד, והיא אומרת:

"כן, עכשיו התשלום. מה סיכמנו?"

הוא אומר: "תשלום? יהודייה מסריחה.

"תלכי למדינה שלך."

והוא ירד במדרגות ונעלם.

מאז, זה פשוט היה סכין בלב,

אמיתית,

שאף אחד איננו יכול

לשכוח דבר כזה.

אז זה פשוט... הדברים,

אחד ועוד אחד,

00:29:30

זו אווירה שאי אפשר היה,

אי אפשר היה ללמוד.

אני אתן עוד דוגמה ממש קטנטנה,

לגבי האנטישמיות, שעדיין...

שכבר בהיותי ילדה

אני הרגשתי אותה.

אני הייתי ילדה מצטיינת,

כי אני פרפקציוניסטית, וכל דבר

אני חייבת לעשות הכי הכי.

הכי מוצלח שיש.

ומה זה... אז, בזמנו,

היינו מדקלמים בעל

פה את השיעורים,

00:30:00

וזה... הציון היה הולך,

באיזה אופן את דקלמת,

אם זה כן, אם לא עשית...

הייתי מדקלמת,

בדרך מהבית לבית הספר,

שום דבר לא היה קיים

עבורי, רק אני מדקלמת,

כדי להיות נהדרת וטובה,

ושהמורה... המורה,

כמובן, נוצרייה.

לא היו מורות יהודיות. לא היו.

אני זוכרת. אם היו, היו מעטות.

ואז...

00:30:30

והייתי מקבלת כל הזמן...

אף פעם לא premier de la classe.

לא ראשונה בכיתה.

תמיד או (בצרפתית).

בדיעבד, אני עושה את החשבון,

אי אפשר שיהודייה תקבל premier

de la classe. אי אפשר.

אז זו אנטישמיות,

זה היה אחד הביטויים הנוספים,

שאני הרגשתי בתור

ילדה את האנטישמיות.

אבא הרגיש, כנראה...

אני אומרת, מקום המדינה,

00:31:00

התחיל להרגיש יותר...

-את מדברת על 56'?

על 56'.

עוד כמה... כי ידעו, הרי ארץ ישראל,

אחרי 48' הייתה מלחמה,

אז בכל אופן,

הם הרגישו אחים,

המוסלמים הרגישו אחים

של אלה שנאבקו ל...

יחד... זאת אומרת,

שנלחמו יחד נגד היהודים.

00:31:30

והאווירה התחילה להיות

פחות ידידותית.

אולי פחות הזמנות.

אבל לאבי, הייתה לו

הרבה מאוד חוכמה,

והוא ידע לצבור... לא

היינו צוברים כסף בבנק.

הייתה לו קופסה, אני

זוכרת, קופסה, כמו היום,

הוא בא ושם את הקופסה בתוך הארון,

ומול...

00:32:00

זה מאחורי משהו, שלא

יראו שזו קופסה.

ודוחס ודוחס ודוחס עוד כסף.

והיינו רואים את זה.

ולכן היה לו מספיק כסף כדי

לקנות את הדירה שלנו בארץ.

היה רב. הקהילה...

היה... כן, בוודאי. אני לא זוכרת,

התחלפו השמות,

אבל בוודאי שהיה רב.

מי שהיה רוצה חתונה או ברית מילה,

00:32:30

כמובן שהיינו קוראים לרב.

והיה גם כן...

היו...

מי שילדה,

הייתה, ביום השמיני,

הייתה עושה בילדה.

בילדה זה משהו ש...

היו עושים ל...

לבן זכר שנולד.

זה כמו היום החגיגה של ברית מילה.

00:33:00

והיו שם תמיד מאכלים נהדרים,

וכל מיני כיבודים.

ואת הבריק,

ואת הפולים.

פולים זה מסמל...

כל פעם זה סמלים,

כל המאכלים התוניסאים זה סמלים.

הפולים זה סמל לפריון,

פולים, בוודאי.

והבריקים...

כל הדברים האלה, כל

המאכלים האלה, שדווקא...

00:33:30

יש לי... אני ריכזתי ואני

מנסה להוציא עוד ספר,

על חגי ישראל ומה מתלווה

לכל חג בשולחן התוניסאי.

זה די מוכן אצלי. -ומה את

יודעת לספר על האחים שלך?

תנועות נוער? -כן, אני גם הייתי.

אני ואחותי,

שעדיין חיה, נשארנו

רק שתינו חיות עכשיו,

שהיא 3 שנים יותר מבוגרת ממני.

לכל ילד מאיתנו,

היה הבדל של 3 שנים.

00:34:00

זה גם מעניין, כי אמי

הניקה אותי עד הגיל הזה,

ברגע שהפסיקה להניק,

נכנסה להיריון.

אז כל הילדים... אנחנו

יודעים את הגיל של כל אחד.

יודעים מי קודם ומי אחרי זה,

לפי זה יודעים את הגיל שלו.

אז ג'יזל, שחיה בארץ, בהרצליה,

היא דווקא... לא נעים,

אבל היא שכלה בת עכשיו,

הבת שלה שגרה בפריז נפטרה.

וג'יזל ואני היינו הולכות ביחד

00:34:30

לתנועת נוער "תורה

ועבודה", זה נקרא.

זה...

די דומה לתנועה

"הפועל המזרחי" פה.

והיינו שם הולכים ל(בצרפתית).

זה טיולים. טיולים ציוניים כאלה,

שלימדו אותנו שירים,

וגם כן ערכים על ארץ ישראל,

מה זו ציונות ומה זו ארץ ישראל.

עם, כמובן, מדים של

"תורה ועבודה",

00:35:00

עם עניבה, וכל אחד

שיש לו את העניבה,

יודעים, זה סמל.

איזה כבוד, הוא שייך ל"תורה ועבודה".

וכמובן שאנחנו...

לא הבלטנו את העובדה

של תנועת הנוער הזאת

כשחזרנו לבית הספר ה(בצרפתית).

זאת אומרת לא דתי.

חופשי.

אז כבר הפכנו ל... כמו...

00:35:30

זאת אומרת, רצינו להתערות,

כאילו, בחברה ה...

לא הנוצרית, אלא המודרנית.

רצינו להתערות בחברה

המודרנית, במודרניזם.

ולכן, אז גם...

גם...

היינו בוחרות, פה ושם, גם

כן חברה כזאת שתהיה לנו,

שנתגאה שאנחנו גם חברות

של לא רק יהודיות,

00:36:00

אלא גם נוצריות.

מוסלמים, לא היינו חברים.

האחים שלי... -אחד עלה לארץ.

אחד, אשר, זיכרון... בוודאי.

הוא היה בתנועת נוער של...

"צעירי ציון".

וגם הוא עלה לארץ, ב-48'.

הגדול, שנפטר, ויקטור,

הוא היה אחד מה...

00:36:30

החברים הבולטים של תנועת

הנוער "צעירי ציון דרור",

שהפכה ל"דרור" אחר כך.

והם, שהקימו את קיבוץ רגבים,

הם עלו ב-49' ואני

כותבת את זה בספר שלי,

ויום אחד, יש לי פה

משפט שאני חייבת להגיד,

על ויקטור, על התנועה הזאת.

החברים האלה מתוניס היו...

00:37:00

כשהקימו החברים, היה איזה גרעין

שהקים את הקיבוץ רגבים,

ו...

אני, יום אחד, עושה

את התואר השני שלי,

על יהדות תוניסיה, כמובן,

קליטת יהודי תוניסיה.

ואז...

זאת אומרת, זה תואר שני ו...

גמרתי את התואר השני

באוניברסיטת חיפה.

00:37:30

אבל כשרציתי לעשות

תואר שלישי בבר אילן,

ביקשו שאני גם אעשה

חלק מתואר שני,

ואז, על ידי זה,

להמשיך תואר שלישי.

אז באותם המחקרים

שאני ערכתי כדי...

להגיש את העבודה של התואר השני,

לקראת התואר השלישי,

אני ניגשת למכון "טבנקין",

שפה, ברמת אפעל,

00:38:00

ו... -מה את מגלה?

אני מגלה...

הם מעמידים בפניי כמה ארגזים.

הרבה מאוד, איזה...

לפחות 10 ארגזים. אמרו לי: "זה

נוגע ליהדות תוניסיה." -מה מצאת?

הדף הראשון,

הראשון, מכל המחקר שלי,

אני פותחת ואני קוראת:

00:38:30

(בצרפתית)

הם מודיעים על אחי,

ואני אומרת... וזה

מהתנועה "צעירי ציון",

שכותבת לאותו גרעין

שהקים את הקיבוץ.

הם כתבו את זה לגרעין בקיבוץ,

כדי ליידע אותם על מותו

של ויקטור חי זגרון.

וזה היה משהו...

00:39:00

פשוט... אני לוקחת את

זה ואני רוצה לעכל,

האם זה באמת שייך לי?

ואני הולכת למנהל של הארכיון הזה,

דוקטור אברהמי, קראו לו,

אחד המנהלים שניהל את ה...

אגף הזה של התוניסאים.

והוא אמר: "נכון,

"אני הכרתי אותו. נכון."

אברהמי הוא אחד המקימים

של קיבוץ רגבים,

00:39:30

שבשנות... אחרי שנות ה-2000,

כשהוא כבר היה חבר קיבוץ וידע,

הוא אומר: "אני הכרתי

אותו, וזה באמת אחיך."

וזה היה משהו...

שאני הבנתי שזה הוא הסימן

שוויקטור רוצה שאני אכתוב

על יהודי תוניסיה.

העלייה שלכם. -כן. -איך עליתם,

באיזו דרך עליתם? -אנחנו עלינו...

-יכולתם לעלות בלי בעיה?

00:40:00

היו בעיות. עובדה שאנחנו סיפרנו

שאנחנו בכלל נוסעים לצרפת.

אז האונייה שלנו, "נגבה",

הביאו אותנו למרסיי, דרך איטליה.

ומשם הפלגנו לנמל חיפה.

ואני זוכרת...

00:40:30

הייתם עם שליחים שהעלו אתכם ל...?

-היו בתוך האונייה שליחים

של הסוכנות היהודית.

ורוב האנשים איתנו,

היהודים, שעלו,

מיקמו אותם כרצונם שלהם.

לא כרצון העולים, כרצון

של אנשי הסוכנות.

הם אמרו, למשל, בדימונה,

זה מאוד קרוב לתל אביב, זה נהדר.

כשהגיעו זו הייתה שממה, פתאום זה משהו אחר.

-אתם לא הייתם תלויים בזה.

00:41:00

אנחנו אמרנו לא, יש

לנו יעד, רמת השרון.

והגענו לנמל חיפה,

ואחי חיכה לנו,

ו...

אחי, אשר, זיכרון. הקליטה הייתה...

עלית עם ההורים? -אני

עליתי עם שני הוריי,

וריימונד, אחי זה ריימונד.

עוד אחד אח, אח שלישי במשפחה.

הקליטה יחסית לא קשה,

לא ידענו מעברות.

00:41:30

גרנו בבית,

שזה נקרא שיכון, אבל זה בית,

עם גינה, אפילו.

והקליטה הייתה צריכה...

בקשר אליי, רק מבחינת שפה,

שהייתי צריכה להתרגל,

הייתי באולפן.

ועובדה, זמן קצר...

המטרה שלנו, להתערות בחברה המקומית.

-כמה ילדים יש לך?

00:42:00

לי, 4 ילדים.

ו... -ומה נשאר,

מה העברת לילדים שלך

מהעולם שהשארת מאחורנית?

את המאכלים. את

המאכלים, את הביטויים,

את ה... יש לי ביטויים

בצרפתית שאני... כן.

אני לא יודעת איך...

לפעמים דברים של אימא שלי.

אימא שלי הייתה מברכת אותנו, למשל,

00:42:30

ואני מעבירה את זה לילדים.

זה נורא מצחיק אותם.

כשאני רוצה להגיד:

"תהיה בריא" לילד,

אני לא אומרת לו "תהיה בריא".

(בערבית)

זאת אומרת, החיים שלך

ארוכים, המזל שלך גדול.

וזה כבר המשפט שהולך. זה נורא מצחיק.

-יש עוד משהו? -כן.

אני אומרת להם... אני, למשל,

אומרת לו: "איך קוראים לי?"

אז אומרים לי:

00:43:00

"נאוה שרה קלודין זגרון

ירדני," וגם נוי,

כי הוספתי את השם, אז זה גם כן.

קלו קלו. איך קוראים לי? קלו קלו.

כמו שקראו לי. אלה

דברים כאלה, שזוכרים.

את מתגעגעת למשהו?

אני...

מתגעגעת לילדות שלי, שהייתה

ילדות טהורה וללא דאגות.

בית ספר היה...

חוץ מהאירועים האלה, שאני מספרת,

00:43:30

כשהיינו בין יהודיות,

ידענו לשמוח. לא היו לי...

לא קנו לי בובות בחיים שלי.

היינו לוקחים חתיכת

סמרטוט של מגבת המטבח

והופכות אותו לבובה,

ומשחקות בינינו, מאלתרות

כל מיני דברים.

כשהייתי ילדה הייתי מחקה את אימא

שלי, איך שהיא עושה את הטבולה.

טבולה זה קציצות של קוסקוס.

הייתי עומדת ואומרת:

"אתם באים לאכול?"

00:44:00

(בצרפתית)

זה היה מאוד מאוד...

היה לנו הומור.

היינו בעלי חוש הומור

אדיר בתוניסיה.

זה היה משהו...

שמחה, כל הזמן, שמחים. -ביקרת שם?

אני ביקרתי, יחד עם

בעלי, שיחיה, ב-2005,

כשכבר הגשתי את עבודת

הדוקטורט שלי,

00:44:30

עוד לא קיבלתי את הדוקטורט.

-איך הייתה התחושה?

התחושה הייתה...

שאני הייתי בטוחה שחייתי

בארץ ענקית, לפחות הוליווד.

וראיתי את הכל פתאום

כמו קופסת גפרורים.

הבניין שגרתי בו,

לא גרו בו בכלל יהודים, לגמרי.

כל השמות של הרחובות השתנו.

00:45:00

גרתי ברידוסקס וזה מוחמד.

אחותי גרה...

למשל, אבניו פרי,

גם כן, נתנו שם של...

שליט אחד, מוסלמי.

זה לא היה...

לא... היום, יש עדיין...

אני חברה בוועד ובפדרציה

00:45:30

של יהודי תוניסיה בישראל, ו...

יש טיולים כל שנה.

אין לי רצון לחזור.

אין לי רצון.

רק רציתי לשמר את ה...

זיכרון של הילדות המאושרת והשמחה.

אני חושבת שהפרויקט

שלכם הוא פשוט...

חייב להיות. הוא חשוב שאין כמותו.

כי הנוער והדור הבא,

חייב לדעת, 

וזה לא יש מאין.

אלה דברים כאלה שחייבים להנציח

ולדעת אותם.

זה מה שאני חושבת.

-תודה רבה מאוד.

ד"ר נאוה ירדני

מראיינ/ת -
בתיה זינגר
אורך הסרטון:
00:43:28
תאריך הצילום:
01/01/1
מקום:
תוניס
,
תוניסיה
פלייליסט (0)
00:00:00
חיפוש

שמי ד"ר נאוה ירדני.

למשפחת זגרון.

נולדתי בתור קלודין שרה זגרון.

הגענו לארץ באוקטובר 56',

יחד עם הוריי ואחד מאחיי.

ומאיפה את? -אנחנו מתוניס הבירה.

גרנו בתוניס המודרנית.

יש בתוניסיה שני אזורים עיקריים.

אחד, העיר החרה של

תוניס, שזה הגטו,

סוג של גטו, של תוניסיה.

והשני, העיר המודרנית,

שהיא מודרנית לכל דבר,

והיא התפתחה על ידי

הצרפתים שהיו בתוניסיה

החל מ-1881,

ונשארו בתוניסיה עד

עצמאות תוניסיה, 1956.

ובמשך 75 השנים האלו,

הספיקו להכניס גם את

בית הספר "אליאנס".

לאו דווקא שם למדתי,

אני למדתי בבית ספר קולאיק,

זאת אומרת, בית ספר עממי לבנות.

היו בנים ובנות בכל

גיל, אבל בהחלט לא דתי.

אני ממשפחה מסורתית.

כמו כל... מרבית יהודי תוניסיה,

שהם לא היו חרדים,

אלא שומרי מסורת.

אבא שלי,

שמו היה ניסים.

ניסים זגרון.

הוא היה חייט צמרת.

הוא תפר חליפות לכל מיני אנשי...

אנשי ממשל בתוניסיה ומוסלמים,

לכל מיני אנשים רמי מעלה.

הייתה לו חנות

באזור שגובל בין העיר תוניס החדשה

לעיר העתיקה יותר.

הייתה לו חנות והיו באים

אליו כל מיני דברים,

והיה מאוד...

המצב הסוציו-כלכלי

שלנו היה סביר לגמרי.

אנחנו... אימא שלי, זיכרונה לברכה...

-איך קראו לה?

אסתר, טיטה.

טיטה, ככה כינו אותה.

היא ילדה 8 ילדים, כאשר

אני האחרונה שבהם.

אני הילדה השמינית, כלומר,

היו לה 3 בנים ו-5 בנות.

ילדה אחת, תינוקת,

מתה מוות עריסה.

ובאשר לאחד הבנים,

הבן הבכור, בעצם,

האחות הבכורה, היא הייתה הבכורה,

ז'ורז'ט, גם כן, כולם נפטרו.

היא...

הייתה הבכורה. אחריה ויקטור.

ויקטור חי זגרון.

הוא... זכרו לברכה,

הוא נספה, הוא...

נפטר אחרי מחלה קשה,

שהוא קיבל כתוצאה מעבודה

קשה, מעבודת פרך,

במחנה לעבודות כפייה,

הוא עבד במחנה ביזרט,

שזה נמל בצפון תוניסיה.

היו עשרות מחנות לעבודות

כפייה, אחד מהם.

זה היה בתקופה ש-6 חודשים...

6 החודשים של נוכחות

נאצית בתוניסיה,

שזה היה מנובמבר 42' ועד מאי 43'.

במשך 6 החודשים האלו,

אילצו גברים,

מגילאי 18  עד 45,

למחנות לעבודות כפייה,

ביניהם היה אחי.

הוא קיבל מחלת לב, ובצרפתית זה

נקרא Rétrécissement mitral.

היום אפשר היה לרפא, אז אי אפשר.

וכתוצאה מהמחלה הזאת הוא נפטר.

אי אפשר היה לבקר אותו, אבל...

אחרי המחנה, פשוט אשפזו אותו,

ואז, לפני שהוא נפטר,

הבאנו אותו מבית החולים,

כדי שימות בבית.

והמוות שלו היה עבורי

מאוד מאוד טראומטי,

כי הייתי אז בת 7,

ילדה בת 7,

והוא נפטר בחול המועד פסח,

ואי אפשר היה לקבור אותו,

וכל הזמן הזה, הוא היה

שרוע על הרצפה שלנו בסלון,

מכוסה בסדין שחור.

ואי אפשר היה לקבור אותו.

והוא כמה ימים טובים

היה שרוע על הרצפה,

ואני, בתור ילדה בת 7,

מאז אני לא יכולה

ללבוש משהו שחור

בלי שמשהו ישבור את

הצבע השחור הזה.

יש לי טראומה מאוד מאוד רצינית,

שאני לא מצליחה לרפא אותה,

כשאני רואה משהו שחור.

זהו.

לא דתיים, מסורתיים.

כמו מרבית היהודים.

שמרנו את החגים.

אבא שלי הלך לבית

הכנסת ביום שבת, חזר,

ואז חיכה לו בבית חמין.

אימא שלי הייתה אישה מיוחדת במינה.

מיוחדת במינה ממש.

כי היה לה סיפור מאוד

מאוד קשה מהבית.

אימא שלי התייתמה מאמה

בגיל 6.

היא הייתה, היא ואחותה, נינה,

טיטה ונינה. טיטה הייתה הגדולה,

ונינה הייתה אחותה

שצעירה ממנה בשנה.

וגידלה אותן הדודה.

דודה מלושה, ככה קראו לה.

ואז, יום אחד, הן מתלבשות,

ומסתרקות יפה, ולבושות כל

כך ושמחות לקראת בית הספר,

ואז, הדודה מלושה, בשנייה האחרונה

לפני שהן פותחות את הדלת

ומחכות שהיא תלווה

אותן לבית הספר,

אז היא אומרת להן:

"חכו, חכו, חכו, חכו.

"אתן לא הולכות לבית ספר.

"כי אם תלכו לבית ספר,

"אתן תדעו קרוא וכתוב,

"ואתן תקבלו מכתבים מבחורים

שאני לא אדע לקרוא.

"אני לא אתן לכן. אתן תשבו בבית,

"ותהיו עקרות בית

כמו כל אישה טובה."

לכן אמי לא ידעה קרוא וכתוב. אבל,

היא הייתה בעלת

אינטליגנציה מולדת,

בצורה יוצאת מן הכלל.

היא הייתה מרפאה כל מיני

מחלות בשכונה שלנו,

החל מזריקות,

וכלה בכוסות רוח.

היא הייתה גם כן

דיאגנוזיסטית יוצאת מן הכלל.

אם מישהו, היה לו משהו,

היא הייתה הולכת, לא

נותנת שיבוא אלינו,

הולכת אליו לביקור בית,

כמו שקוראים לזה היום,

רואה, מאבחנת מה יש לו. לפי זה

הייתה נותנת לו כל מיני מרקחים.

או, כמו שאני אומרת,

או כוסות רוח או...

או כל מיני... או עלוקות,

לגמרי, לגמרי. כן.

והיא הייתה פשוט אחות רחמנייה,

ללא תואר. -והדלת הייתה פתוחה?

הדלת הייתה פתוחה.

היה פרימוס עובד,

מהבוקר עד הערב.

כל פעם היה תבשיל.

ומי שהיה...

רצה, תמיד הייתה קוראת

לו: "יש מרק טוב, יש..."

תמיד. בשר אכלנו בעיקר...

למרות המצב שלנו, הנוח,

אז אכלנו מעט מאוד במשך...

דגים כן,

אבל בשישי שבת היינו אוכלים חמין

עם בשר, עם הכל. -איך קראו לחמין?

טפינה.

הטפינה זה החמין, כן. -ואיך היו עושים אותו?

היו עושים אותו בבית?

רק בבית, רק בבית.

עכשיו, לגבי הלחמים,

זה מעניין מאוד.

אנחנו גרנו ליד אחותי הבכורה,

שזה 5 דקות הליכה ברגל.

ושם היינו נוהגים להכין את הבצק

של החלות של ימי שישי בבית,

ולהכין את זה, ולהביא

את זה למאפייה,

והאופה, עם התנור

הכללי של כל השכונה,

היה מכניס את החלות

לתוך המאפייה השכונתית,

והיינו מקבלים את החלות

המוכנות, האפויות,

ומביאים את זה הביתה.

ריח אדיר, משגע, שאני

מתגעגעת אליו עד היום.

אלה דברים שלא שוכחים, וזה...

אווירה של... אני גדלתי

באווירה מאוד אוהבת,

מאוד מחממת את הלב.

ילדה אהובה. א',

הייתי הקטנה מכולם.

הייתי קלודין, קראו לי

קלו-קלו, ופה קוקו,

וכל אחד עם הכינוי שלו.

-איפה למדת?

אני למדתי בבית ספר עממי, ב...

בית ספר ברחוב מסוים.

איך קראו לו?

L'École des filles, קראו לזה.

בית ספר הבנות.

ובתיכון,

למדתי בבית ספר

פול קורבו, בית ספר טכני.

למדתי שם סטנוגרפיה,

קלדנות וסטנוגרפיה.

כמובן, בצרפתית.

השפה העיקרית של הלימוד הייתה בצרפתית.

-ובבית, דיברתם...?

בבית דיברנו עם האחים

וגם עם ההורים צרפתית,

ואמא הייתה עונה לנו בערבית.

לכן אני שולטת בערבית טוב מאוד.

היה איזה ניב יהודי?

ערבי, כן. הערבית התוניסאית,

זה מעורב בכל מיני...

יש בזה גם עברית וגם ארמית

וגם איטלקית וגם צרפתית. למשל,

היו מתפללים תמיד, אם

רצו משאלה מסוימת,

אומרים: "שיעזור לנו

רבי חי טייב לא מת."

אבל הנימה בתוניס...

משהו כזה.

עכשיו, היה עוד רב מאוד מקובל.

-מה הפירוש?

רבי חי טייב לא מת,

זה השם שלו, רבי חי

טייב, זה היה המקובל,

שהיינו, אחרי שהוא נפטר

והוא היה מקובל מאוד מאוד,

היינו מתפללות שיתפלל עבור...

שהנשמה שלו,

קוראים לנשמה, שיתפלל עבורנו,

שיתממשו כל המשאלות שלנו.

עכשיו, למשל, שם אחד של רב.

היה ישועה בסיס. רבי ישועה בסיס,

זיכרון צדיק לברכה,

שהיה גם כן... היינו

הולכים להילולה שלו,

וגם, כמובן, של רבי חי טייב לא מת.

-ההילולה, איפה היא הייתה?

היינו הולכים לבתי כנסת

ומדליקים נרות ומתפללים.

ואז קראו ל"שועבשיש".

זה ישועה בסיס, כשאני מתחילה

לחשוב מה זה "שועבשיש".

אז זה כל מיני דברים כאלה,

שזה ניבים מאוד מעניינים.

עכשיו, למשל, יש לי מילה.

אז אם היה בלאגן במצב מסוים,

אז אימא שלי...

זה היה ביטוי, להגיד:

"איזה תחבילה."

מה זה "תחבילה"? כשאני

מתחילה להיזכר,

זה בעצם תחבולה.

כלומר, משהו לא נוח.

אז זה כל מיני דברים שמזכירים.

לכן, בשפה הצרפתית, אני אומרת,

שהייתה תערובת של כל השפות,

כי האיטלקים גרו אצלנו גם כן,

היו הגראנה.

הגראנה, מ...

תוניס הייתה...

תוניסיה הייתה מחלקת, העדה עצמה,

ל-2 חלקים.

הנתינים התוניסאים,

ואלה ששפר מזלם וקיבלו

נתינות צרפתית,

ובין הצרפתים עצמם,

בין התוניסאים, היה הגראנה.

הגראנה זה ממוצא איטלקי,

שהם היו בעצם האריסטוקרטיה

של היהדות התוניסאית.

והיו הבדלים עד כדי כך,

שההורה של הגראנה

לא היו מוכנים שיתחתן

עם בת מתוניסיה,

כאילו, "הפשוטה".

זאת אומרת, בין יהודים, זה היה?

-בין יהודים ליהודים.

זה דבר ידוע, כל מי שלמד על

יהדות תוניסיה יודע את המלחמה.

היו להם את המוסדות שלהם,

נפרדים, בתי כנסת נפרדים.

את השחיטה הנפרדת.

ובמשך השנים,

החיכוך הזה הלך ופחת,

אבל באיזשהו מקום, זה קיים,

שדיברו על הגראנה

ועשירים, אמידים,

בעלי ממש בניינים ונדל"ן.

אנחנו לא היינו מודעים

ל"הפלייה" הזאת,

כי היו לנו הרבה חברים

מהעדה הזאת, דווקא. לאבי,

בתור אחד שהוא היה חייט צמרת,

היו באים אליו הרבה מהגראנה.

בנוסף למוסלמים,

שהיו באים ומזמינים

חליפות מהודרות.

גם הגראנה, בוודאי, היה

להם מלא כסף להזמין.

אצל זגרון, אצל ניסים,

וודאי שיכולים.

ודברים כאלה.

ובבית הספר, אני גמרתי שנה

לפני בגרות, כי עלינו ארצה,

הפסקתי את הלימודים.

11 שנות לימוד.

-למדתן רק יהודיות,

או שהיה בית ספר מעורב?

-לא, מעורב.

אני לא למדתי בבית ספר יהודי.

היה... כן.

היה גם בית ספר "אליאנס",

שם למדו גם צרפתית.

זאת אומרת, ובנוסף,

היו גם בתי ספר

שלימדו ציונות, לימדו עברית.

אני לא למדתי עברית.

בית הספר שלי היה בית ספר

חילוני לגמרי, צרפתי,

של בנות.

בית הספר עממי,

וגם בתיכון,

שזה, כמו שאמרתי, פול אקוק טכניק,

פול קורבו,

ששם למדתי סטנוגרפיה.

אז זהו. אני, בדיעבד...

היו חיכוכים. הייתה הפלייה.

הייתה הפלייה, לגמרי.

אני, בספר שכתבתי,

כתבתי 3 ספרים, כלומר,

ספר אחד, הבאתי אותו,

אם את רוצה לראות אותו,

"יהודי תוניסיה בישראל

- עדות ותיעוד".

זה מבוסס על הדוקטורט

שעשיתי בבר אילן.

ואותו ספר, תרגמתי לצרפתית,

לדוברי צרפתית.

ועוד ספר כתבתי על...

ספר ביוגרפי,

על צמח ישי, זכרונו לברכה,

שהמשפחה שלו קראה את הספר שלי

והיא ביקשה שאני אכתוב את הספר.

בספר שלי,

שמבוסס על הדוקטורט שלי,

אני באמת כותבת על החיכוך שהיה

בין יהודים לצרפתים, לנוצרים.

והיו מוסלמים, גם מוסלמים?

בבניין שלנו היו רק יהודים ונוצרים.

בבית הספר שלי היו גם נוצרים,

גם יהודים וגם מוסלמים.

מוסלמיות, כאילו.

זה היה בית ספר לבנות.

ויום אחד הייתי ילדה בת 11,

וז'אן מארי דובואה, חברה

מאוד מאוד טובה שלי,

היא אומרת: "קלודין, את יכולה

לבוא אלי אחר הצוהריים."

שמחתי מאוד, אמרתי לאימא שלי:

"איזה כיף, אני הולכת לחברה."

זה לא היה כמו היום,

שמתרועעים ובאים.

זה היה משהו... מקרה

מאוד משמח לנערה צעירה.

ואיך שאני נכנסת הביתה,

אימא של אן מארי דובואה

פותחת את הדלת,

ואן מארי אומרת לאימא

שלה: (בצרפתית)

"אימא, הנה היהודייה."

אז זה נצבט, משהו נצבט בלבי,

ואני, כבר בתור ילדה, הבנתי,

שזה בעצם היה עלבון, עלבון עדתי.

ואז אמרתי לאן מארי: (בצרפתית)

"אני הולכת הביתה, אני לא נשארת."

"למה?" אימא שלה הייתה

חכמה, היא הבינה למה.

היא אמרה: "אן מארי, זה בסדר."

"זה בסדר, הבנתי," כאילו.

הלכתי הביתה,

ואת המקרה הזה אני

באמת ציינתי בספר שלי,

כי זה מקרה שמאוד צמרר אותי.

עוד מקרה שמדבר על אנטישמיות,

אבל ככל שהתקרבנו להכרזת

מדינת ישראל ב-48',

הביטויים האלה, של אנטישמיות,

היו יותר ויותר חזקים.

אני יכולה להגיד מקרה אחד לפחות,

שבאחד מימי השבוע,

כשלא היה לנו בית ספר,

התלוויתי לאימא שלי לשוק,

והיו כל ה...

המוכרים בשוק,

היו קוראים: "טיטה, טיטה!

"טיטה היקרה, בואי, בואי, הנה,"

ותמיד היא הייתה מתווכחת איתם,

על להוזיל את מחיר

העגבנייה או המלפפון,

ותמיד הייתה יוצאת מרוצה,

שניהם מרוצים. הוא מכר

לטיטה וטיטה קנתה זול.

והיה נחמד, ותמיד באנו

הביתה מחויכות וטובות לב.

אלא מה?

אנחנו החלטנו לצאת אחרי

עצמאות תוניסיה ב-56',

כי האווירה כבר הלכה

ונהייתה יותר עכורה,

מבחינת יחסי יהודים ולא יהודים.

-מה שמעתם בשוק?

אז בשוק,

אימא שלי, יום אחד,

אני זוכרת כמו היום,

היא הלכה והיא רצתה לדבר

ולספר את אותן הבדיחות

שהיא הייתה רגילה אליהן, וכל

הכינויים הנחמדים והחביבים,

כינויי חיבה.

ואז, פתאום הוא שינה את פניו,

המוכר שהיא הייתה רגילה אליו.

הוא אומר לאימא שלי: "טיטה."

היא אומרת: "מה שלומך?"

"כלום, כלום. תלכי,

תלכי לפלשתינה,

"למדינה שלך. את לא

צריכה להיות אצלנו,

"אנחנו לא צריכים אותך פה."

וזה פשוט תקע לי כמו סכין ב...

לאמי, כמובן,

ואז, לאט לאט, התבשל אצלנו

הרעיון של לעלות ארצה.

מה גם שב-48' אחד האחים שלי,

אשר, זכרונו לברכה,

עלה לארץ במסגרת עליית הנוער,

עשה עלייה והיה מהנדס

בניין, הוא הצליח מאוד.

הוא בא... במהלך

השנים, בא לתוניסיה,

ואבי נתן לו את כל הכסף כדי

לקנות את הדירה בישראל.

הוא קנה לנו דירה ברמת השרון,

לכן כאשר באנו, לא באנו

דרך הסוכנות היהודית,

אלא ישירות,

באמצעים עצמאיים, שלנו,

ובאנו ישר לגור ברמת

השרון, ואז ישר,

הייתי פחות מגיל 18,

והייתי צריכה כבר להסתגל לחיים

של להתערות בתוך החיים הצברים,

הישראליים,

ורציתי כמה שיותר

חברים שלא יהיו

כמוני, כאילו, זרים

ומנותקים מהמדינה שאני חיה בה.

ובאמת, היו לי... התרועעתי

עם חברות ישראליות.

החגים - כל חג וחג,

אנחנו סימנו בסממנים

מאוד מיוחדים.

למשל, בחג הפורים,

שזה חג מיוחד עבור התוניסאים,

כי אימא אפתה עוגיות,

לא סתם עוגיות,

עוגיות קטנות מאוד.

ממדים קטנטנים, כי זה...

אני גם אסביר מדוע, למה קטנים.

זה היה מיועד לילדים.

כלומר, אכלנו עוגיות

קטנות לסמל...

עשינו את חג הפורים

וחג הפסח, וכל החגים. -התחפשתם?

לא. עשינו... היו מסכות.

אנחנו לבשנו מסכות

על הפנים, וזה היה.

זה היה...

לא היה חג שלא רשמנו

אותו, זאת אומרת,

שלא סימנו אותו בצורה מיוחדת.

את העוגות של הפסח, אימא שלי...

היינו דווקא בפסח

קונים את העוגות בקונדיטוריה,

שהייתה עושה רק כשרות לפסח.

את זה אני זוכרת.

ואת המצות? -את המצות, כמובן,

לא עשינו. הכל היה קנוי,

אלה מצות מיוחדות, שזה

טעם אדיר, אני...

הרבה יותר טעימות ממה

שאנחנו אוכלים פה.

וכיפור, כמובן שצמנו.

אני, מגיל 10 צמה, עד עצם היום הזה.

-חנוכה?

חנוכה, גם כן, הדלקנו את ה...

את נרות החנוכה,

ובירכנו עליהם, ו...

אכלנו שם... לא היו סופגניות שם.

אכלנו מה שנקרא בנייה אוניל.

בנייה זה סוג של, כמו שהמרוקאים

קוראים לזה, ספינג',

זה בנייה בצרפתית.

בנייה זה מין עוגות,

זאת אומרת, זה בצק מטוגן,

שאת יודעת, זה ספינג'.

וכל החגים האלו היו

מאוד שמחים ו...

ובכיפור, למשל, לא...

היינו הולכים ברגל עד למרכז...

לרחוב המרכזי בתוניסיה, ששם

היה בית הכנסת המרכזי,

La grande synagogue, קראו לזה.

וכל הנוער הלך לשם ברגל, ומדברים.

ויום כיפור היה יום נהדר. -סוכות?

רגע, לגבי יום כיפור,

אימא שלי הייתה עושה לנו

משהו מיוחד במינו. זה חבוש,

שהיא הייתה שמה אותו

יום שלם בקינמון,

עוטפת בקינמון בתוך בד,

ואז הוא היה מקבל...

בכיפור הייתה פותחת אותו,

לוקחים ביד את ה...

את הפרי הזה,

החבוש, ומריחים אותו, וזה

היה כאילו מרים קצת את ה...

את הנשמה, וכדי להתגבר

על הצום, אבל, האמת,

אני זוכרת שהיינו

מתחרות, בתור ילדות,

מי... מאיזה גיל הכי מוקדם צמים.

אני הייתי אחת

ה"מצטיינות", כי מגיל 10.

ואז היינו מריחים את הדבר,

את הפרי הזה, וזה היה

עובר, ככה, לא היה הרבה,

עובר מאחד לשני

"תן לי להריח, תן לי

להריח," זה היה מאוד נחמד.

אני רציתי, ברשותך,

לחזור לאנטישמיות,

שלקראת ה... מה שזה באמת האיץ בנו

ודרבן אותנו לקבל

את ההחלטה הסופית,

שאין לנו מה להישאר בתוניסיה,

היה... יום אחד הסתובב

מוסלמי, כרגיל,

והיה אומר: "רובה ווקיה,

רובה ווקיה." רובה ווקיה,

זה היה באיטלקית. זה "בגדים ישנים".

"רובה" זה שמלה, "ווקיה" זה ישן.

הוא כאילו אלטע זאכן.

ויום אחד, אחותי, איווט,

זיכרונה לברכה, כמובן,

שהיא הייתה תמיד...

איווט הייתה השנייה אחרי ז'ורז'ט, הגדולה.

היא הייתה מאוד מלומדת.

היא הייתה בעלת תואר...

היא קיבלה את הברווה סקולר.

ברווה זה שם היה כמו הבגרות של היום.

זה לא היה דבר רגיל.

זה היה משהו רציני.

והייתה מלווה אותי

כל פעם בשיעורים,

ואם זה משהו, אז קודם לאיווט.

ובקיצור, יום אחד איווט...

היא הייתה... היא שומעת

"רובה ווקיה", היא אומרת...

היא עושה לו... אנחנו

גרנו בקומה ראשונה,

היא פותחת את החלון, היא עושה

סימן לרובה ווקיה: "תעלה, תעלה."

(בצרפתית)

דיברו עם המוסלמים בצרפתית,

הם ידעו צרפתית אמנם קלוקלת,

אבל ידעו.

צרפתית שבורה עם מילים

בערבית, הבנו אותם.

ואז היא אומרת שהיא

רוצה, לקראת...

שתכננו לנסוע,

היה לה איזה משהו בעל

ערך מאוד, שרצתה...

בוא נאמר שזה היה

מכתש מאוד מאוד...

היום אפשר היה לשים במוזיאון.

דברים ממש מרשימים.

איך הדבר...

והיא אמרה: "אתה

רוצה לקנות את זה?"

אז הוא נקב בסכום מסוים,

ואחותי הסכימה,

והיא נתנה לו. אלה היו

כל מיני דברים בעלי ערך,

שרצינו לא לקחת איתנו,

כי א', זה היה כבד,

ב', כי אין מה לסחוב איתנו.

ואז הוא לוקח, והוא מכניס

את זה לתוך השק שלו,

הדברים... שהוא אוסף את הדברים,

והיא מושיטה יד, והיא אומרת:

"כן, עכשיו התשלום. מה סיכמנו?"

הוא אומר: "תשלום? יהודייה מסריחה.

"תלכי למדינה שלך."

והוא ירד במדרגות ונעלם.

מאז, זה פשוט היה סכין בלב,

אמיתית,

שאף אחד איננו יכול

לשכוח דבר כזה.

אז זה פשוט... הדברים,

אחד ועוד אחד,

זו אווירה שאי אפשר היה,

אי אפשר היה ללמוד.

אני אתן עוד דוגמה ממש קטנטנה,

לגבי האנטישמיות, שעדיין...

שכבר בהיותי ילדה

אני הרגשתי אותה.

אני הייתי ילדה מצטיינת,

כי אני פרפקציוניסטית, וכל דבר

אני חייבת לעשות הכי הכי.

הכי מוצלח שיש.

ומה זה... אז, בזמנו,

היינו מדקלמים בעל

פה את השיעורים,

וזה... הציון היה הולך,

באיזה אופן את דקלמת,

אם זה כן, אם לא עשית...

הייתי מדקלמת,

בדרך מהבית לבית הספר,

שום דבר לא היה קיים

עבורי, רק אני מדקלמת,

כדי להיות נהדרת וטובה,

ושהמורה... המורה,

כמובן, נוצרייה.

לא היו מורות יהודיות. לא היו.

אני זוכרת. אם היו, היו מעטות.

ואז...

והייתי מקבלת כל הזמן...

אף פעם לא premier de la classe.

לא ראשונה בכיתה.

תמיד או (בצרפתית).

בדיעבד, אני עושה את החשבון,

אי אפשר שיהודייה תקבל premier

de la classe. אי אפשר.

אז זו אנטישמיות,

זה היה אחד הביטויים הנוספים,

שאני הרגשתי בתור

ילדה את האנטישמיות.

אבא הרגיש, כנראה...

אני אומרת, מקום המדינה,

התחיל להרגיש יותר...

-את מדברת על 56'?

על 56'.

עוד כמה... כי ידעו, הרי ארץ ישראל,

אחרי 48' הייתה מלחמה,

אז בכל אופן,

הם הרגישו אחים,

המוסלמים הרגישו אחים

של אלה שנאבקו ל...

יחד... זאת אומרת,

שנלחמו יחד נגד היהודים.

והאווירה התחילה להיות

פחות ידידותית.

אולי פחות הזמנות.

אבל לאבי, הייתה לו

הרבה מאוד חוכמה,

והוא ידע לצבור... לא

היינו צוברים כסף בבנק.

הייתה לו קופסה, אני

זוכרת, קופסה, כמו היום,

הוא בא ושם את הקופסה בתוך הארון,

ומול...

זה מאחורי משהו, שלא

יראו שזו קופסה.

ודוחס ודוחס ודוחס עוד כסף.

והיינו רואים את זה.

ולכן היה לו מספיק כסף כדי

לקנות את הדירה שלנו בארץ.

היה רב. הקהילה...

היה... כן, בוודאי. אני לא זוכרת,

התחלפו השמות,

אבל בוודאי שהיה רב.

מי שהיה רוצה חתונה או ברית מילה,

כמובן שהיינו קוראים לרב.

והיה גם כן...

היו...

מי שילדה,

הייתה, ביום השמיני,

הייתה עושה בילדה.

בילדה זה משהו ש...

היו עושים ל...

לבן זכר שנולד.

זה כמו היום החגיגה של ברית מילה.

והיו שם תמיד מאכלים נהדרים,

וכל מיני כיבודים.

ואת הבריק,

ואת הפולים.

פולים זה מסמל...

כל פעם זה סמלים,

כל המאכלים התוניסאים זה סמלים.

הפולים זה סמל לפריון,

פולים, בוודאי.

והבריקים...

כל הדברים האלה, כל

המאכלים האלה, שדווקא...

יש לי... אני ריכזתי ואני

מנסה להוציא עוד ספר,

על חגי ישראל ומה מתלווה

לכל חג בשולחן התוניסאי.

זה די מוכן אצלי. -ומה את

יודעת לספר על האחים שלך?

תנועות נוער? -כן, אני גם הייתי.

אני ואחותי,

שעדיין חיה, נשארנו

רק שתינו חיות עכשיו,

שהיא 3 שנים יותר מבוגרת ממני.

לכל ילד מאיתנו,

היה הבדל של 3 שנים.

זה גם מעניין, כי אמי

הניקה אותי עד הגיל הזה,

ברגע שהפסיקה להניק,

נכנסה להיריון.

אז כל הילדים... אנחנו

יודעים את הגיל של כל אחד.

יודעים מי קודם ומי אחרי זה,

לפי זה יודעים את הגיל שלו.

אז ג'יזל, שחיה בארץ, בהרצליה,

היא דווקא... לא נעים,

אבל היא שכלה בת עכשיו,

הבת שלה שגרה בפריז נפטרה.

וג'יזל ואני היינו הולכות ביחד

לתנועת נוער "תורה

ועבודה", זה נקרא.

זה...

די דומה לתנועה

"הפועל המזרחי" פה.

והיינו שם הולכים ל(בצרפתית).

זה טיולים. טיולים ציוניים כאלה,

שלימדו אותנו שירים,

וגם כן ערכים על ארץ ישראל,

מה זו ציונות ומה זו ארץ ישראל.

עם, כמובן, מדים של

"תורה ועבודה",

עם עניבה, וכל אחד

שיש לו את העניבה,

יודעים, זה סמל.

איזה כבוד, הוא שייך ל"תורה ועבודה".

וכמובן שאנחנו...

לא הבלטנו את העובדה

של תנועת הנוער הזאת

כשחזרנו לבית הספר ה(בצרפתית).

זאת אומרת לא דתי.

חופשי.

אז כבר הפכנו ל... כמו...

זאת אומרת, רצינו להתערות,

כאילו, בחברה ה...

לא הנוצרית, אלא המודרנית.

רצינו להתערות בחברה

המודרנית, במודרניזם.

ולכן, אז גם...

גם...

היינו בוחרות, פה ושם, גם

כן חברה כזאת שתהיה לנו,

שנתגאה שאנחנו גם חברות

של לא רק יהודיות,

אלא גם נוצריות.

מוסלמים, לא היינו חברים.

האחים שלי... -אחד עלה לארץ.

אחד, אשר, זיכרון... בוודאי.

הוא היה בתנועת נוער של...

"צעירי ציון".

וגם הוא עלה לארץ, ב-48'.

הגדול, שנפטר, ויקטור,

הוא היה אחד מה...

החברים הבולטים של תנועת

הנוער "צעירי ציון דרור",

שהפכה ל"דרור" אחר כך.

והם, שהקימו את קיבוץ רגבים,

הם עלו ב-49' ואני

כותבת את זה בספר שלי,

ויום אחד, יש לי פה

משפט שאני חייבת להגיד,

על ויקטור, על התנועה הזאת.

החברים האלה מתוניס היו...

כשהקימו החברים, היה איזה גרעין

שהקים את הקיבוץ רגבים,

ו...

אני, יום אחד, עושה

את התואר השני שלי,

על יהדות תוניסיה, כמובן,

קליטת יהודי תוניסיה.

ואז...

זאת אומרת, זה תואר שני ו...

גמרתי את התואר השני

באוניברסיטת חיפה.

אבל כשרציתי לעשות

תואר שלישי בבר אילן,

ביקשו שאני גם אעשה

חלק מתואר שני,

ואז, על ידי זה,

להמשיך תואר שלישי.

אז באותם המחקרים

שאני ערכתי כדי...

להגיש את העבודה של התואר השני,

לקראת התואר השלישי,

אני ניגשת למכון "טבנקין",

שפה, ברמת אפעל,

ו... -מה את מגלה?

אני מגלה...

הם מעמידים בפניי כמה ארגזים.

הרבה מאוד, איזה...

לפחות 10 ארגזים. אמרו לי: "זה

נוגע ליהדות תוניסיה." -מה מצאת?

הדף הראשון,

הראשון, מכל המחקר שלי,

אני פותחת ואני קוראת:

(בצרפתית)

הם מודיעים על אחי,

ואני אומרת... וזה

מהתנועה "צעירי ציון",

שכותבת לאותו גרעין

שהקים את הקיבוץ.

הם כתבו את זה לגרעין בקיבוץ,

כדי ליידע אותם על מותו

של ויקטור חי זגרון.

וזה היה משהו...

פשוט... אני לוקחת את

זה ואני רוצה לעכל,

האם זה באמת שייך לי?

ואני הולכת למנהל של הארכיון הזה,

דוקטור אברהמי, קראו לו,

אחד המנהלים שניהל את ה...

אגף הזה של התוניסאים.

והוא אמר: "נכון,

"אני הכרתי אותו. נכון."

אברהמי הוא אחד המקימים

של קיבוץ רגבים,

שבשנות... אחרי שנות ה-2000,

כשהוא כבר היה חבר קיבוץ וידע,

הוא אומר: "אני הכרתי

אותו, וזה באמת אחיך."

וזה היה משהו...

שאני הבנתי שזה הוא הסימן

שוויקטור רוצה שאני אכתוב

על יהודי תוניסיה.

העלייה שלכם. -כן. -איך עליתם,

באיזו דרך עליתם? -אנחנו עלינו...

-יכולתם לעלות בלי בעיה?

היו בעיות. עובדה שאנחנו סיפרנו

שאנחנו בכלל נוסעים לצרפת.

אז האונייה שלנו, "נגבה",

הביאו אותנו למרסיי, דרך איטליה.

ומשם הפלגנו לנמל חיפה.

ואני זוכרת...

הייתם עם שליחים שהעלו אתכם ל...?

-היו בתוך האונייה שליחים

של הסוכנות היהודית.

ורוב האנשים איתנו,

היהודים, שעלו,

מיקמו אותם כרצונם שלהם.

לא כרצון העולים, כרצון

של אנשי הסוכנות.

הם אמרו, למשל, בדימונה,

זה מאוד קרוב לתל אביב, זה נהדר.

כשהגיעו זו הייתה שממה, פתאום זה משהו אחר.

-אתם לא הייתם תלויים בזה.

אנחנו אמרנו לא, יש

לנו יעד, רמת השרון.

והגענו לנמל חיפה,

ואחי חיכה לנו,

ו...

אחי, אשר, זיכרון. הקליטה הייתה...

עלית עם ההורים? -אני

עליתי עם שני הוריי,

וריימונד, אחי זה ריימונד.

עוד אחד אח, אח שלישי במשפחה.

הקליטה יחסית לא קשה,

לא ידענו מעברות.

גרנו בבית,

שזה נקרא שיכון, אבל זה בית,

עם גינה, אפילו.

והקליטה הייתה צריכה...

בקשר אליי, רק מבחינת שפה,

שהייתי צריכה להתרגל,

הייתי באולפן.

ועובדה, זמן קצר...

המטרה שלנו, להתערות בחברה המקומית.

-כמה ילדים יש לך?

לי, 4 ילדים.

ו... -ומה נשאר,

מה העברת לילדים שלך

מהעולם שהשארת מאחורנית?

את המאכלים. את

המאכלים, את הביטויים,

את ה... יש לי ביטויים

בצרפתית שאני... כן.

אני לא יודעת איך...

לפעמים דברים של אימא שלי.

אימא שלי הייתה מברכת אותנו, למשל,

ואני מעבירה את זה לילדים.

זה נורא מצחיק אותם.

כשאני רוצה להגיד:

"תהיה בריא" לילד,

אני לא אומרת לו "תהיה בריא".

(בערבית)

זאת אומרת, החיים שלך

ארוכים, המזל שלך גדול.

וזה כבר המשפט שהולך. זה נורא מצחיק.

-יש עוד משהו? -כן.

אני אומרת להם... אני, למשל,

אומרת לו: "איך קוראים לי?"

אז אומרים לי:

"נאוה שרה קלודין זגרון

ירדני," וגם נוי,

כי הוספתי את השם, אז זה גם כן.

קלו קלו. איך קוראים לי? קלו קלו.

כמו שקראו לי. אלה

דברים כאלה, שזוכרים.

את מתגעגעת למשהו?

אני...

מתגעגעת לילדות שלי, שהייתה

ילדות טהורה וללא דאגות.

בית ספר היה...

חוץ מהאירועים האלה, שאני מספרת,

כשהיינו בין יהודיות,

ידענו לשמוח. לא היו לי...

לא קנו לי בובות בחיים שלי.

היינו לוקחים חתיכת

סמרטוט של מגבת המטבח

והופכות אותו לבובה,

ומשחקות בינינו, מאלתרות

כל מיני דברים.

כשהייתי ילדה הייתי מחקה את אימא

שלי, איך שהיא עושה את הטבולה.

טבולה זה קציצות של קוסקוס.

הייתי עומדת ואומרת:

"אתם באים לאכול?"

(בצרפתית)

זה היה מאוד מאוד...

היה לנו הומור.

היינו בעלי חוש הומור

אדיר בתוניסיה.

זה היה משהו...

שמחה, כל הזמן, שמחים. -ביקרת שם?

אני ביקרתי, יחד עם

בעלי, שיחיה, ב-2005,

כשכבר הגשתי את עבודת

הדוקטורט שלי,

עוד לא קיבלתי את הדוקטורט.

-איך הייתה התחושה?

התחושה הייתה...

שאני הייתי בטוחה שחייתי

בארץ ענקית, לפחות הוליווד.

וראיתי את הכל פתאום

כמו קופסת גפרורים.

הבניין שגרתי בו,

לא גרו בו בכלל יהודים, לגמרי.

כל השמות של הרחובות השתנו.

גרתי ברידוסקס וזה מוחמד.

אחותי גרה...

למשל, אבניו פרי,

גם כן, נתנו שם של...

שליט אחד, מוסלמי.

זה לא היה...

לא... היום, יש עדיין...

אני חברה בוועד ובפדרציה

של יהודי תוניסיה בישראל, ו...

יש טיולים כל שנה.

אין לי רצון לחזור.

אין לי רצון.

רק רציתי לשמר את ה...

זיכרון של הילדות המאושרת והשמחה.

אני חושבת שהפרויקט

שלכם הוא פשוט...

חייב להיות. הוא חשוב שאין כמותו.

כי הנוער והדור הבא,

חייב לדעת, 

וזה לא יש מאין.

אלה דברים כאלה שחייבים להנציח

ולדעת אותם.

זה מה שאני חושבת.

-תודה רבה מאוד.

ד"ר נאוה ירדני
בתיה זינגר
תוניס
תוניסיה
סיפורי חיים נוספים: