מסמכי רשת
קבצים
ניהול
פותח על ידי קלירמאש פתרונות בע"מ -
אודות
English
תמלול
פרטים נוספים
התמלול יעלה בקרוב
00:06:30

אזולאי אריה.
נולדתי בעיר תוניס שבתוניסיה,
ב-8 לינואר, 1928.
האמת היא,
סבים וסבתות לא הכרתי בכלל.
כמובן שהלכו לעולמם בטרם נולדתי,
ורק מזיכרונות שמעתי עליהם.

כמובן, אבא ואימא, חייתי איתם
ואני מכיר אותם היטב.
אני, כל הזמן הייתה לי אינטריגה,
למה שם המשפחה אזולאי
לא נפוץ כל כך בתוניס?
לרוב הוא במרוקו. -נכון.
וכל פעם כשנתקלתי באנשים ששואלים
אותי מאיפה אתה, מי אתה,
ואני אומר: אני מתוניס,

הם אומרים לי: מה, אתה
מתבייש לומר שאתה מרוקאי?
אז אתה מתחזה?
וזה העסיק אותי.
אז כמובן, נברתי בכל
מה שיכולתי וגיליתי,
שב-1735,
הגיע לתוניס הרב חיד"א. -נכון.
הרב חיד"א היה ראש ישיבה בחברון,

והוא נסע לקהילות היהודיות
בעולם על מנת לשתף אותן
בקיום הישיבה. והוא הגיע לתוניס.
הוא התרשם מאוד מהקהילה
היהודית בתוניס,
ואפילו האריך את שהותו שם. -כן.
ואגב, הוא גם כתב ספר על כך. -כן.

ואז חיפשתי את הספר, באמת,
שהופיע 5 שנים לאחר מכן,
והיה קשה למצוא אותו, אבל
הצלחתי וקראתי בו. -כן.
וטוב, לא יכולתי להשיג אותו, משום
שזה היה באוניברסיטה של אשקלון.
נתנו לי אותו לקריאה, אבל לא ל...
-כן.
אבל התרשמתי גם מאוד.

ואז התברר שבמהלך שהותו
בתוניס, הוא התאלמן.
ומה עושה רב שהתאלמן בימים ההם?
-מתחתן עוד פעם.
יפה. אז הוא עשה זאת,
עם אישה תוניסאית.
וזו השושלת שלי. -וואו.
איזה כבוד. -בתוניס.

אבל זה כל כך העסיק אותי,
שהייתה לי מוטיבציה חזקה
לחפש למה ומדוע. והגעתי
למה שסיפרתי לך. -וואו.
אבא ואימא,
היו אנשים...
פעילים בקהילה. ו...

להבדיל ממה שאנחנו יודעים היום,
בארץ ובמרוקו,
היו פשוט יהודים,
שומרים שבת, מדליקים,
יום שישי, לא נר, אלא...
פתילות. -בשמן זית, כן?

להבדיל מהיום, וככה
חיינו כל הזמן.
חגים, כמובן, חגגנו.
אבא היה סוחר.
היה מייבא מארצות סקנדינביה עצים.
-וואו.
והיה לו בית מסחר.
אימא הייתה עקרת בית,

והיא למעשה יותר שמרה על
התוחלת של המסורת היהודית.
וככה גדלנו.
היינו 5 אחים ואחיות במשפחה.
אני בן זכר אחרי שתי בנות.
כמובן, הפינוק המתבקש
אחרי שתי בנות,

סוף סוף זכינו לבן במשפחה
והייתי לגמרי לגמרי מפונק.
טוב. והיו אחרי עוד שני בנים.
כולם הלכו לעולמם. -וואי.
ואני השריד היחידי.
אבל שריד ש...
היו לו 3 בנים, 13 נכדים,

ו-6 נינים. -אז לא שריד אחרון.
זהו, סוף הסיפור.
תראי, תוניסיה כולה מנתה
בזמנו כ-100,000 יהודים.
הריכוז הכי גדול היה
בתוניס, כמובן, מחציתם,
אבל בערי שדה רבות היו
קהילות יהודיות, כן.
והבולטת שבהן היא ג'רבה.

ג'רבה הייתה קהילה יהודית
מעניינת במיוחד. למה?
כי הם טענו שהגיעו לג'רבה
אחרי חורבן בית המקדש ישר,
וגם יש עליית רגל שנתית שם,
אפילו במשטר התוניסאי האסלאמי
מכבדים את זה, ובאים יהודים
מכל העולם לעליית רגל לג'רבה,
במועד מסוים. -בל"ג בעומר, לא?
-כן.

00:13:00

וביתר ערי השדה, בסדר
גודל של חשיבות הקהילה,
זו העיר ספקס, אחרי תוניס.
העיר ספקס הייתה
מאוכלסת ביהודים רבים,
וגם קהילה פעילה מאוד ומכובדת.
אפילו בימינו,
הייתה חברת כנסת,
שמקורה היה... -בספקס. -בספקס.

יתר ערי השדה, סוס, ביזרטה, בג'ה,
היו קהילות קטנות, אבל פעילות תמיד.
סביב, בתי כנסת, כמובן.
אבל במקביל לכך,
היו בתוניס תנועות נוער,
יהודיות,
שבחלקן...

מלבד תנועת בית"ר,
הם נטו יותר לשמור
על הגחלת היהודית
בתהליך של התבוללות.
וזה מביא אותי, כמובן, לסיפורי האישי,
שבשנת 42',

הוזמנתי על ידי חברים
להדלקת נרות חנוכה,
בבית של ידידים, חברים.
בן כמה אתה בשנת 42'?
בשנת 42' הייתי בן 14. -כן.
והוזמנתי לכך.
וגיליתי לראשנה דבר מסקרן,

לעומת מה שידעתי קודם,
שיהודים מדליקים חנוכייה,
בלי רב ובלי כיפה.
ואז התחילה להיכנס
בי המודעות של...
חגים דתיים וחגים לאומיים.

איך חנוכה הצטייר לך קודם?
-הצטייר לי שבבית שלנו
הייתה הדלקת נרות מדי ערב,
כשאבא, כמובן, עם... -כיפה.
-כיסוי ראש,
ואימא עם...
כיסוי ראש גם, ובירכו תפילות.
היו שירי חנוכה בעברית,

ואז זה סיקרן אותי.
וזה גלגל אותי למה שאפשר
להגדיר, בגילי, עכשיו,
לא חשבתי זאת באותו מקום,
כמובן, בגיל אחר חשבתי אחרת,
שגיליתי את מה שנקרא
הציונות החילונית. -כן.
ואז זה פתח לי אופקים.

ציונות זה ארץ ישראל.
ואז נתקלתי בתופעה, שבשנת 43',
עוד בטרם הגרמנים עזבו את תוניס,
התקהלו מספר אינטליגנטים יהודים,
בבית מרחץ טורקי, בחמאם,

משום שאבא של היוזם
החזיק חמאם בתוניס,
וניהלו חיים ציוניים.
איך זה התבטא?
התבטא בכך שכל אחד לקח על עצמו
לתת הרצאה על ארץ ישראל,
וקראו לעצמם, משום מה,

הגדוד של הקרן הקיימת לישראל.
איך זה הגיע, אני לא
יודע, אבל היו שם, באמת,
אינטליגנציה יהודית מקומית.
היו שם אנשים אפילו
שהיום מדברים עליהם.
אלבר ממי, הסופר,
אנדרה סממה, עיתונאי מפורסם,
שבנו גם היה עיתונאי.
גד שחר, שאז היה ג'ורג' שמלה,

ואנדרה בלישה.
אנשים מכובדים, שעוד בטרם
הגרמנים עזבו את תוניס...
הייתה פעילות ציונית.
-כן, אבל מאוד מצומצמת,
במסגרת שציינתי אותה, של
אינטלקטואלים יהודים מקומיים.
וברבות הימים, שמם התפרסם
ברבים כאנשים בעלי...

היכרות ציבורית.
ובמקביל לכך, גיליתי שבבית
ספר אליאנס, בערבים,
ישנו מורה לעברית
שקראו לו ירושלמי,
ונתן שיעורי עברית לכל מי שביקש.
הצטרפתי לשיעורים האלה. אני
למדתי בבית ספר חילוני.

כן. -ו... -זאת אומרת, לא יהודי?
לא יהודי, לא. כללי.
היו בבית ספר מוסלמים,
מלטזים, קתולים.
האמת היא שכל יהודי אמר
לעצמו שהוא ציוני,
אבל מה זה ציונות? זו הייתה
ציונות פלטונית. -כן.
לא יותר. ואז הלכתי לשיעורים בעברית...
אני רק רוצה רגע להתעכב
קצת על הבית שלך.

00:19:30

איך היית מגדיר אותו?
הוא היה יותר צרפתי,
עם טיפת מסורת יהודית?
לא צרפתי בכלל. -לא צרפתי. -לא.
הדור של ההורים שלי
הוא דור, בתוניס,
שיהודים קודם כל פרצו את
גדרות הגטו והתחילו לגור
ברובעים כלליים, חילוניים,

ומאידך גם התחילו להיפרד
מהמנטליות הסוציאלית,
המוסלמית, המקומית, ולהיות מה שנקרא,
שמגדירים, אירופאיים יותר. -כן.
כן. זה ההליך של הדור של ההורים שלי.
-כן.
כמובן, את כל מה שסיפרתי לכם
הייתי מספר להורים שלי,

על התגליות שלי, ולא היה ערב
אחד שישבנו אחרי ארוחת ערב,
ולא סיפרתי להם על כל מה שגיליתי,
אני, על ארץ ישראל, על העברית, על...
-כן.
כל מה שקלטתי. -כן.
הם, כמו כל היהודים,
רוב היהודים,
חששו מאוד.

החשש שלהם היה שדור הבנים
ייעלם להם לארץ ישראל.
והייתה מין...
לא התנגדות, אבל קצת עוינות...
-כן.
למוצר הזה, שקוראים לו ציונות.
וזאת הייתה בעיה שהתמודדנו איתה,
אני, כמו כל חבריי
שהלכו בדרך הזאת,

ומהשיעורים בעברית של המורה ירושלמי.
-כן.
לגדוד הקרן הקיימת של החמאם הטורקי,
נולדה תנועה שקראו לה צעירי ציון.
והתנועה הזאת, בניגוד לתנועות נוער
שהיו קיימות, שציינתי כבר אותן,

היו יותר רדיקלים.
ומה הרדיקליות שלהם?
שמי שמצטרף לתנועה,
מתחייב בזה שבתום 3
שנים להצטרפותו לתנועה,
הוא מגשים ועולה לארץ ישראל. -וואו.
וזו הבשורה הגדולה שהייתה.
שזו לא אהבה אפלטונית יותר.
-בדיוק.

זו הגשמה עצמית, וזה הגביר
את החששות של ההורים, כמובן.
והיה קשה להתקבל לתנועה, היו רדיקלים מאוד.
אני זוכר ש...
קריטריונים, היו להם, שלא
מקבלים לפני גיל 16.
ואני הייתי על הסף של
16, אבל לא הייתי 16,
אז במפקד, המפקד שואל כל אחד, כן?

מה גילך, מה גילך?
ואז מגיע אלי,
ואני זוכר את זה עד היום,
זה היה גד שחר, זכרונו לברכה,
אז ג'ורג' שמלה, ששאל
אותי: אתה בן 16?
לשקר זה לא יפה.
אז בא לי להגיד לו: שמע,
אני לא נראה ככה בעינך?
והוא עבר הלאה.

ואז התקבלתי לתנועה הזאת. -כן.
ובתנועה הזאת, זה היה כל עולמי,
וכל פעילותי. -וואו. -לא
עשיתי שום דבר אחר,
החל ממכירת עיתונים ציונים,
החל מפעילות כל ערב, ציונית,
בסופי שבוע,
טיולים במסגרת התנועה צעירי ציון.

להגיד לך את האמת, בגיל זה,
העסיקו אותי שני דברים.
שייכות.
ובעקבות שייכות, הזדהות.
אלה שני דברים ש... הייתי חייב
להיות שייך למשהו, אלוהים אדירים.
ואז, שייכות מצאתי בתנועה הציונית,

תנועת הלאום היהודי,
והזדהות באה בעקבות זה. -כן.
וזו הסיבה שלהבדיל
מהיותי בבית ספר חילוני,
אני הגעתי לציונות ולתנועות נוער.
-ואתה קצת מדלג גם
על זה שהשנים האלה, 40-42, באמת
אלה שנים שדחקו את היהודים
לפינה, מבחינת ההשתייכות שלהם. -בהחלט,

זה ברור.
המשפחה סבלה מאוד מזה,
כי בטרם כיבוש הגרמנים,
היה משטר וישי,
שהוא... צרפתים ששיתפו פעולה
בצורה פעילה מאוד עם הגרמנים,
ועוד בטרם הגיעו הגרמנים, הם
נהגו בחוקים אנטי-יהודיים.

מקצועות מסוימים היו
אסורים ליהודים,
וכל מיני מגבלות ואיסורים,
שהמשפחה שלי סבלה בהם,
כי מעמדו של אבא
כיבואן מארצות זרות,
זה לא דבר שהיה מקובל.
ככה חיינו עד הכיבוש
הגרמני, שהחמיר עוד יותר.
זה ב-42'.

00:26:00

בנובמבר 42' הגיעו הנאצים לתוניס,
וכמובן, אני זוכר את ביקורם
עם המשטרה הצרפתית בביתנו.
ואיך שמהבית לקחו את אבא למחנות.
וזה...
היה אבל, ממש אבל לכל המשפחה.

לא חיינו. עד ש...
קרה מקרה, שאבא הצליח לברוח מהם,
והגיע והחליט, אנחנו עוזבים
את הדירה והולכים, אי שם,
בדירה כפרית אחרת. -מחוץ לתוניס.
-מחוץ לתוניס.
וכך עשינו, עד לשחרור
תוניס, במאי 43'.

נכון, אותו דבר עשו, אבל
חלקם נתבעו לעבודת פרך
במחנות הצבא הגרמני,
ולקחו...
כל הצעירים עד גיל 50, ממה שזכור לי,
לעבודה במחנות... -אתה יודע איפה אבא היה?
באיזה מחנה הוא היה?

אבא לא היה במחנה. בטרם ההתארגנות
ליציאה למחנה הוא ברח,
וזה מה שהציל אותו,
והביא אותנו להגר למקום אחר.
הייתה תקופה בלתי
נסבלת לקיום היהודים.
כן. המשכתי בפעילות בתנועת נוער,
אחרי שחרור...
והתברר שב-43',

אחרי שחרור תוניסיה מהגרמנים,
נוחתים בארץ... בתוניס, סליחה,
שני שליחים של הסוכנות היהודית,
שמסירתם הייתה להקים בתוניסיה
תנועת החלוץ.
זה היה אפרים פרידמן,
בן חיים, לאחר מכן,

ויגאל כהן, שניהם מקיבוץ בית אורן.
אבל, אבל -
הופתעו, נדהמו, בטרם בואם,
כמה כבר תנועה כזאת...
ושאלו את עצמם, מה... -למה באנו?
למה באנו?
ואז התנועה הזאת...

התרחבה לערי שדה,
אפילו שלחה שליחים
למרוקו ולאלג'יריה,
מתוך... -מתוך תוניס. -מתוך תוניס.
וגם הגשימה הלכה למעשה,
שני בוגרים של התנועה הזאת,
הגשימו ועלו לארץ. זה היה...
בשם צרפתי, אחד,

והשנייה רחל כהן. -למה באמת הם
הגיעו דווקא בנקודת הזמן הזאת?
השליחים? -כן.
משום שקודם כל, התעכבו
מאוד בדרך, בלוב.
כי הם יצאו בדרך...
מצרים? -מצרים ולוב, התעכבו מאוד,
וכשהגיעו, הגיעו מתי
שהגיעו, והיו פעילים מאוד.

אבל מאידך, אני חייב
לספר לכם את מה ש...
בארץ ישראל, מנהיגי הישוב
היו במצוקה נוראית.
התייתמו מ-6 מיליון
יהודים, שהיו...
הפוטנציאל העיקרי לאכלס
את פלשתינה ביהודים.
ואינם. ואיך נאכלס את. פלשתינה?

לא הייתה להם מודעות
או הכרה או ידיעה,
שיש חצי מיליון
יהודים בצפון אפריקה,
וזו הייתה כאילו תגלית
של אפרים בן חיים,
שגילה לישוב, למנהיגי הישוב -
היי, יש פה חצי מיליון יהודים!
כן. -וזה היה...
או מחוסר ידיעה של אנשי הישוב,

לא ידעתי איך להסביר את זה.
אבל פתאום גילו
חצי מיליון יהודים בצפון אפריקה,
והתחיל מרוץ כמובן...
בתקופה ההיא, בין מפלגתי,
מי יאחז מהם את ה...
את המספר הגדול ביותר?
והמשטר בארץ היה... אני מספר
לכם, כי אנחנו חיינו...

היינו קהילה ישראלית
בתוניס, בצעירי ציון. -כן.
וחיינו את היום יום הישראלי.
קיבלנו את עיתון דבר
וכל מיני פרסומים.
אז ידענו מה שהולך בארץ ישראל.
-מה קורה, כן.
ואז ידענו, בין היתר, ש...
מפא"י הייתה המפלגה הדומיננטית,
אבל לרוע מזלה,

אפרים בן חיים ויגאל כהן
לא היו אנשי מפא"י,
הם היו אנשי אחדות העבודה,
סיעה בתוך מפא"י של טבנקין,
שלחמה בהנהגת מפא"י.
ואז התחילה מבוכה גדולה,
והתחילו כבר למיין שליחים
לפי שייכותם המפלגתית.
וככה הגיע גם עמוס קרב.
אבל הוא מפא"יניק קדוש.

00:32:30

וגם שליחים מהפועל המזרחי,
מהציונים הכלליים, ואז כל אחד...
ביקש נתח משלו. הציבור
לא היה מודע לזה,
אבל בתנועה צעירי ציון היינו
כל כך מודעים לכל מה ש... -כן.
כל פסיק שהיה מתרחש
בארץ, ידענו אותו.
ובמהלך פעילותם של אפרים ויגאל,

הם הקימו את ארגון ההגנה בתוניס.
זו הייתה שלוחה של
ארגון ההגנה בארץ,
שמטרתה הייתה... כי בזמנו,
המוסד, עד היום,
לקח על עצמו את ביטחונם של
היהודים בתבל, בכל הגלויות.
וכמובן גם בתוניס
קמה תנועת ההגנה,
והתחיל גיוס צעירים

והשבעתם עם התנ"ך ועם האקדח,
לשבועת ההגנה. -כי היה חשש?
חששתם מהתקפות?
כן. היו פוגרומים. בטריפולי,
לדוגמה, בדרום תוניס.
וכל אירוע שהתרחש בארץ,
היה כבר מיד מעורר תגובה
אצל הערבים המקומיים,

עד כדי כך שבמלחמת השחרור,
קמה תנועת ההגנה כי היה חשש...
שהערבים יפגעו ביהודים,
הייתה תנועה שארגנה הגנת הגטו,
איפה שהיה הריכוז
היהודי הכי גדול,
והכי קל להגן עליו, לעומת הפזורה,
ברובעים אירופאיים.

האמת היא, האמת היא שבזמנו,
מה כוחנו לעומת הים הערבי הזה?
אז אנחנו אמנם האמנו שנוכל להגן,
אבל אימצנו בזמנו שיטה,
שהסתבר שהיא פעלה.
כשהתחילו מהומות נגד ערבים,
היינו, אנשי ההגנה,

מטלפנים למשטרה הצרפתית המקומית,
ואומרים להם בביטחון כזה:
אם אתם לא תבואו
מיד, אנחנו נתערב,
וזה היה מרתיע, שהביא,
כי מה היה כוחנו לעומת
הים הזה של הערבים?
וכך נהגנו וזה הלך טוב. -כן.
אני כמובן השתייכתי להגנה.

נשבעתי עם אקדח ותנ"ך.
ו...
במהלך שנת... סוף שנת 46',
נתבקשתי על ידי המפקדים שלי
לקום ולנסוע להשתתף
בקורס מפקדי ההגנה,

שהתקיים אז בצרפת,
כי בארץ היו הבריטים,
אבל צרפת ניהלה יחסים מצוינים
עם התנועה הציונית,
ואפשרה מחנה צבאי של ההגנה בצרפת.
זה היה בעיירה סאטונה, ליד ליון,
אחת הערים בצרפת,

היה ארמון ואחוזה, שהייתה
מחנה צבאי של ההגנה.
ושם השליחים מהארץ באו,
להדריך ולהכין מפקדים חדשים להגנה
בגלויות השונות.
שם גיליתי,
שהבעיה היא לא של
יהודים בצפון אפריקה.
פגשתי שם יהודים מפולין,

צעירים מלבנון, מארצות שונות, ו...
העם היהודי כולו,
ולא דווקא... -צפון אפריקה. -צפון אפריקה.
יש לציין לזכות צעירי ציון,
שלהבדיל ממה שבתודעה
הישראלית היום,
שהעלייה מצפון אפריקה
הייתה עלייה של מצוקה,
התווסף לזה, בטרם העלייה הגדולה,

תנועה של הגשמה חלוצית,
עלייה חלוצית לארץ ישראל.
ולזה לא מודעים היום בארץ בכלל.
הכל היה הגירה של הצלת יהודים.
היית בן 18 ב-46'. -כן,
אז קיבלתי תיעוד מזויף.
המבחן היה לחצות את
גבול תוניסיה-אלג'יריה,
כי...

בתקופה ההיא אלג'יריה לא
הייתה קולוניה צרפתית.
הייתה מחוז של מדינת צרפת.
את זה גם אנשים לא ידעו.
והם מחוז מדינת צרפת,
צרפתי עם תעודת זהות
יכול לחיות בה,
ולנסוע ממנה ל... -לצרפת.
למחוז אחר של צרפת,
שהוא צרפת עצמה.

וככה הגעתי לאלג'יר,
ומאלג'יר פגשתי את...
יאן אוסטרובסקי, שהוא היה השליח
של המוסד לעלייה, בזמנו,
הוא תיעד אותי בתיעוד נוסף,
הוא מימן לי כסף,
ונחתי בעיר פרפיניאן בדרום צרפת.

00:39:00

מפרפניאן היה איש קשר
שהפנה אותנו למרסיי,
ממרסיי היה איש קשר שהפנה
אותנו למחנה סטונה ליד ליון.
עם כמה חברים באת?
מתוניס היינו 3.
מצרפת... ממרוקו היו גם 3.
מאלג'יריה, 2.

והיו מארצות אחרות, כמובן,
שפגשנו אותם במחנה עצמו.
וככה התאמנו.
מפקד המחנה היה עמנואל נשרי,
ברבות הימים, אלוף צה"ל.
והיו עוד מדריכים,
מההגנה, שבאו להדריך
את המחזור שלנו.

בסיום המחנה,
זה ארך מיולי בדיוק,
עד לסוף נובמבר.
בסוף נובמבר התפזרנו,
ואני מוניתי להיות מפקד תוניסיה,
בשובי לתוניס. -וואו.
ואז חזרתי, דרך אלג'יר
כמובן, כל הזמן.

התעלומה הגדולה הייתה עם הוריי.
-נכון.
הילד נעלם.
אה, לא סיפרת להם? -לא, לא.
אסור לי היה לספר להם.
לספר להם, לשתף
אותם בארגון ההגנה,
בארגון מחנה צבאי
בצרפת - כמובן שלא.
פשוט נעלמת. -נעלמתי.

והמקרה הוא לפעמים יוצר דברים
בלתי, בלתי... מובנים.
בליון, הפגישה שלנו, איש
הקשר שלנו, למחנה סטונה,
היה משרד של סוחר,
צרפתי, יהודי כמובן,

שהוא גם עסק בייצוא,
ליון התפרסמה אז בבדי המשי שלה.
ואז סוחרים ממדינות
שונות היו מגיעים אליה,
על מנת לנהל עסקים. -לקנות, כן.
והתברר שאחד מקרוביו של אבא שלי,

קראו לו חזן, שם משפחה,
היה סוחר כזה שבמקרה
היה במשרד בבואי לשם,
ליצור את הקשר עם המחנה.
כן. -ולא ידעתי על זה.
ידעתי את זה לאחר מכן,
כשהוא הודיע להוריי: הוא
חי וקיים, ראיתי אותו.
חזרנו לתוניס ופעלנו על מנת להקים

סניפי ההגנה בכל הערים,
ערי השדה של תוניס.
בסוף שנת 48',
אבא שלי, בפאניקה,
אומר לי: תצא מחו"ל.
הסתבר שההיכרות שלו עם
מישהו מהשוטרים המקומיים,
גילה לו שנשרפתי, גילו אותי,

וזאת ההסכמה הגדולה
שאבא שלי נתן לי...
לעלות לארץ. -לעלות לארץ.
יצאתי...
בדצמבר 48',
הגעתי לארץ בינואר 49'.
ההגנה הגיעה עד לג'רבה,
והצעירים היהודים
הבינו מה המשימה שלהם,

וגויסו לשורות ההגנה.
כשאתה באת לגייס נערים ונערות,
אתה מצאת מוכנות נפשית? -בהחלט.
כמובן שזה קודם כל אנשים שהיו
כבר בתנועות נוער יהודיות,
שהם, כבר הייתה להם קרבה והבנה,
יותר מאשר...
יהודים שלא השתייכו לתנועות נוער.

והם היו אנשים,
פוטנציאל הגיוס שלנו.
בג'רבה ובספקס היו...
מפקד ההגנה בספקס, שמניתי,
הוא היה האבא של פרופסור
סעדון, ההיסטוריון.
כן. -כן.

ונפגשנו גם בארץ. הוא היה המנהל
הכללי של משרד החקלאות, בזמנו,
וגר בקרית גת.
אבל העולם קטן, מסתבר.
המנהיגים, היה... קודם כל,
ההגנה, הייתה לה שיטה.
תמיד היה עורף של
אנשי ציבור שהיו...
המגן הציבורי לארגון הזה.

והיה כמובן האדם,
שלדאבוני, בארץ...
לא התנהגו כהלכה אליו. למה?
היו שניים - אחד זה דוקטור ברדווס
והשני,
גז, פול גז.

00:45:30

פול גז לקח על עצמו משימה.
במקום לתת לגרמנים
להתפרע בקרב היהודים,
הוא היה מסננת ומרכזת
את רצונם של הגרמנים,
על מנת להכניס קצת סדר
ופחות קורבנות בעסק.
בזמן המלחמה? -כן. ופרופסור...

ודוקטור ברדווס היה המתרגם, היודע...
שליטה בגרמנית, שהיה מתרגם
בינו לבין הגרמנים.
ובשל המשימה הזאת
שביצעו, יצא להם שם רע,
כמשתפי פעולה עם הגרמנים. ו...
לא התקבלו יפה בארץ בעלייתם.
-וואי.

וזה חבל. יש כאלה ש...
שיתפתי פעולה איתם, רבנים,
בעיר גאבס ובעיר ג'רבה.
בעיר גאבס אפילו שיתוף
הפעולה שלי עם הרב, שהיה...
גם בהגנה, הוא עצמו,

ואפילו נוכחתי פעם איך שהוא
שיקר לאנשי הקהילה שלו,
כי היה מקרה של פיקוח
נפש, שהגעתי לגאבס,
מטעם ההגנה,
להתריע ולהזהיר מפני
מה שהולך להיות.
ובאתי ביום מועד סוכות!
איך יהודי, ועוד מתקבל אצל הרב,

אבל הרב, הוא אמר שבאתי במועד אחר.
ואז,
לא יודע, הרב אמר. לא יודע אם זה
נכון או לא, אבל הרב אמר, כן? -כן.
ועד כדי כך היה שיתוף פעולה,
לצורך צרכי הגנה. -כן.
48', כשאתה... -יצאתי לדרכי לארץ.
איך? איך יוצאים?

איך? -היה אפשר לצאת,
היה מותר לצאת, לגאלית?
כן. אז, הגרמנים לא היו.
-נכון, אבל...
ויכולתי להוציא דרכון. -הבנתי.
ואז היה דרכון שהוצאתי.
נסעתי לצרפת ומשם הגעתי...
לארץ. המשפחה נשארה,

וכשהמשפחה החליטה
להצטרף אלי בארץ,
היא נתקלה במשהו מאוד
מכוער, בזמנים ההם,
שהייתה עלייה סלקטיבית. אם זכור
לך, או שמעת על זה. -כן, כן.
וזה דבר מאוד מצער.
לאבא שלי הייתה סכרת.
הגיע למחנה עולים...

בצרפת, בכוחות עצמו בלבד.
-באיזו שנה? -עם אימא,
עם אחותי ובעלה.
מתי זה היה?
זה היה אחרי מבצע קדש, ב-57'.
והיה מסורב עלייה.
התעקשו וביקשו ביקורת חוזרת
אצל הרופא של המחנה.

והרופא שואל, לתומם:
למה לכם לעלות לארץ?
בגילכם, זו משימה לצעירים.
עוד בטרם המדינה.
לא, אחרי המדינה, אבל בטרם המדינה...
אני, יש לי סיפור עם הרופא הזה.
אז הם אומרים: רוצים להצטרף לבן שלנו.
הבן שלנו בארץ.
איפה הבן?
הבן, הוא בקיבוץ כרמיה.

אה, בקיבוץ כרמיה?
שמו? אזולאי, כן, אבל אז...
הכינוי שלי היה תינוק.
למה תינוק? כי הייתי
הצעיר מתוך החבורה. -כן.
וההורים שלי זכרו את זה,
ואמרו: תינוק? התברר שאותו רופא,

היה בשנות 56'-57',
איש מוסד, שעבד איתי גם.
וכמובן, הוא אומר להם:
אם הבן שלך תינוק,
מחר אתם טסים לארץ.
וזו הייתה הילולה.
עליתי לארץ...

באוניית ארצה, אז...
זה החידוש בראשית...
שנות 49',
אחרי הצהרת... הקמת,
הצהרת המדינה.
ומהאונייה,
נסעתי ישר לקיבוץ בית
זרע בעמק יזרעאל,

שם התארגן הגרעין שלנו,
לקבל הכשרה ולצאת להקים ישוב חדש.
ואכן, באפריל 50,
יצאנו להקים את קיבוץ כרמיה. -הארץ
הייתה כמו שדמיינת אותה בתוניס?
כן, כן, בהחלט, בהחלט.
הלוואי ותחזור ארץ
ישראל היפה שהייתה אז.

00:52:00

אבל ההיסטוריה היא שונה. -כן.
אבל מה זה...
בסף הבית שמים את הדלי,
או את ה... בשביל
שהחלבן יעשה את זה,
ייתן את החלב, ואיש לא חשש...
מה, בחוץ...
דלתות היו פתוחות, לא היו נועלים
את הדלת מאחורי הדירות. -כן.

טוב.
גם קיבוץ בית זרע הרשים אותנו מאוד.
זה מעניין.
זה היה קיבוץ של אקדמאים
שבאו להיות חקלאים. -כן.
זה משהו שהדהים אותנו.
והדריכו אותנו למשימה החדשה,

לסגור את גבול רצועת עזה מצפונה,
ליד קיבוץ יד מרדכי,
וליד קיבוץ זיקים.
ויצאנו לדרך.
היינו 4 הראשונים.
חיכינו לחברים הנוספים,
שהצטרפו אלינו לבית זרע,

עם משאיות של מטען,
והיינו דרוכים מאוד.
כי במקום הזה,
היו מבקרים מדי לילה ערבים מעזה,
שבאים לנסות ולגלות
רכושם הנסתר בכפר ליד,
ולקבל אותו בחזרה.
בלילות הייתה פעילות
אינטנסיבית שלהם.

טוב, התארגנו.
גידרנו את המחנה.
הצבא הדריך אותנו.
והקימנו ישוב חדש.
התפרסמה בציבור ידיעה בלתי נכונה,
שקיבוץ כרמיה זה כרמיה (Crémieux).
וכרמיה זה היה שר צרפתי,

שנתן את האזרחות הצרפתית
לכל יהודי אלג'יריה,
והייתה אמנציפציה גדולה, וכהוקרה,
הקימנו ישוב על שמו. לא דובים ולא יער.
כרמיה זה על שם הכרמים שהיו...
בעצם, השם הזה לא נבחר על ידינו.

כי אנחנו רצינו לקרוא לזה שער הנגב.
אבל היה מנהיג השומר הצעיר,
מאיר יערי,
שמע את ההצעות שלנו, דפק על
השולחן ואומר: לא זה ולא זה!
יש דגניה, יש מרחביה,
יהיה גם כרמיה.
והיום אומרים כרמיה,
אבל זה לא נכון.

זה כרמיה. זה השם הנכון.
טוב, אנקדוטה קטנה.
אני בינתיים יצאתי לקורס קצינים.
הייתי במחזור ג',
של...
בית ספר לקצינים, שבזמנו
היה בשכונת דורה בנתניה.

ואחרי קורס הקצינים,
התמניתי כמפקד האזור של כרמיה,
וככה עשיתי,
עד לערב מלחמת ששת הימים.
אז הקמתם את הקיבוץ ב-1950. -כן.
עד 67' היית שם. -עם הפסקות.

כשנדרשתי על ידי
המוסד לצאת לחו"ל.
הייתי חבר קיבוץ. -כן.
המוסד פנה לקיבוץ, והקיבוץ
אישר את הפנייה שלו,
ושחרר אותי למוסד.
והפעילות שלך במוסד הייתה
באזור תוניס וצפון אפריקה?
קודם כל, הדרכה והכנה,
שזה ארך איזה חצי שנה בארץ.
לאחר מכן יש יציאה לשטח.

היציאה הראשונה שלי
הייתה בזמנו טנג'יר.
טנג'יר אז לא הייתה עיר מרוקאית.
הייתה עיר בינלאומית. -כן.
ואפשר נחיתה בשלום.
טוב, פעלתי שם עד נפילת הרשת.
נפילת הרשת קשורה באותו רופא,
ששחרר את הוריי. למה?
כי הוא היה רופא,

בצורה רשמית במרוקו,
הייתה לו קליניקה, וקיבל חולים לטיפול,
אבל הוא היה איש המוסד.
והוא נדרש לנסוע לטנג'יר.
אז, כמובן, עם המשפחה, עם
ידידים, זה הכיסוי היפה ביותר.

הגיע לטנג'יר ופגשנו זה את זה.
ובערב כל אחד הלך לדרכו ובמלון שלו.
הוא לא ידע,
שהמכונית בחנייה, שבה היו
צריכים לחזור למרוקו,
סידרו לה סליק חשוב מאוד.
בדרך חזרה לקזבלנקה,

00:58:30

נבדקו וגילו את התגלית הגדולה -
עשרות דרכונים מזויפים. -וואי.
אז הם נלקחו לכלא, במשך...
חודשים רבים. כמובן,
שהם לא ידעו מה שהם נושאים ברכב.
וזה היה...

נפילת הרשת באזור.
ואז...
הולכים, למה שנקרא
בסלנג המקצועי, למקרר.
והמקרר שלי היה במלגה, בספרד.
ושם...
פגשתי את איסר הראל,
ראש המוסד אז,
שקיבל דיווח מדויק על מה שקרה,

ומחשבותיו לתכנון הבאות,
ונדרשתי לטוס לפריז.
בדרכי לפריז נחתי במדריד.
ובשדה התעופה אני מגלה,
אשתו של אותו רופא בשדה התעופה.
הלא היא בכלא!

והיא בעקבותיי כל הזמן,
ואז כמובן התעורר בי החשש הקלאסי,
שתמורת...
שיתוף פעולה עם
השלטונות, היא שוחררה.
ואז התחמקתי ממנה עד כמה שיכולתי.
אבל כשנכנס למטוס צרפתי, זו
טריטוריה צרפתית לכל דבר.

היא שמרה לי מקום לידה,
על מנת לספר את מעשה בריחתה,
מהכלא, בתירוץ כלשהו,
אצל הקונסוליה הצרפתית.
כי הם היו גם צרפתים. -כן.
וזכו גם לקשר עם הקונסוליה הצרפתית.

עד 67' הייתי מפקד האזור, אבל הייתי
בכרמיה עד שנת 86'.
למה עד 86'? כי הקיבוץ
חדל להיות קיבוץ.
לא עזבתי את הקיבוץ, הקיבוץ עזב אותי.
-עזב אותך. -הבנת?
ושם הקמת משפחה, בקיבוץ? -כן.
בני הבכור, ז"ל, עמיקם.
אחר כך יזהר, שהוא היום...

בחצבה, בערבה.
תטעמו את התמרים שלו,
זה תמרים מיוחדים. -כן.
ואיתמר, הכי צעיר מכולם.
שהוא היום בשוויץ,
כי הוא איש אל על בשוויץ.
ויש לו גם משפחה, עם 3 נכדים.

טוב, בעוזבי את הקיבוץ,
נסעתי לסין,
שזה היה נדיר ב-88', ישראלי בסין,
כשליח של איש עסקים,
שחיפש השקעות בסין.
הייתי גם בהונג קונג.

ובסוף חזרתי לפריז.
בפריז הייתה משלחת של
התעשייה האווירית,
מהארץ.
וגייסו אותי והחתימו אותי,
חוזה ל-3 שנים, לעבודה שם. -כן.
ומרוב סיפוקם וסיפוקי,

3 השנים האלה חזרו
על עצמן 4 פעמים,
והייתי שם עד לגיל 72. -בפריז?
בפריז, עבדתי שם. -וואו.
-עם אשתי.
ובגיל 72 הגענו ל...
מ-2000, בשנת 2000, בגיל 72,
נחתנו לאשקלון.
ההורים שלך. -כן. -כשהגיעו לארץ,

לאן הם הגיעו? -אני סידרתי
להם מגורים באשקלון.
בקרבת כרמיה. -כן. -ככה שקרבה מידית.
-כן. -ו...
אבא קודם, אחר כך אימא, הלכו לעולמם.
הם קבורים באשקלון,
והקרבה היחידה שנותרה לי,
זה אחותי, עם המשפחה שלה,
שגם הגיעה לארץ עם ההורים שלי.

אח אחד ואחות...
נסעו לצרפת,
והאח הצעיר ביותר היה גם באשקלון,
היה פקיד במס הכנסה.
אבל אף אחד מהם לא בחיים. -כן.
קצת מיותר לשאול אותך, אבל
אתה מגדיר את עצמך ישראלי?

ולא... -תרתי משמע, כן. -כן. -כן.
ולפעמים אתה חושב מה היה קורה,
אלמלא עלית לארץ? איפה היית
מוצא את עצמך, בתוניס?
השאלה שלך אפילו לא
עלתה על דעתי אף פעם.
כי כל כך היית כבר...
-מופתע. -כן.

01:00:30

מופתע לשמוע את זה. איש לא
שאל אותי שאלה כזאת. -כן.
אני, אינטגרלי...
בארץ. אני אומר רק
לקרובי המשפחה שלי,
דודים ודודות,
ואחיינים ואחייניות,
כל פעם שמזדמן לי,
אני אומר להם...

בסוף,
אתם תגיעו לארץ,
כעליית מצוקה.
ואז תהיו מעמסה על מדינת ישראל.
אנא, הכינו את עצמכם בעוד מועד. -כן.
זו הנוסחה שלי. -איפה הם היום?
-הם היום בצרפת.
בצרפת. -כן.
יש לי רק אחיין,

ששמע את מה שסיפרתי כרגע,
הוא קם, עם שלושת בניו,
ועלה לארץ, והוא עורך דין.
עלה לארץ, ושנה שלישית
היום שהוא גר ברעננה.
תראי, המגבלה של
הסרטון הזה זו השפה.
זאת אומרת, זה לא יכול
להגיע ליהודים בחו"ל.

אבל ליהודים המקומיים,
הייתי אומר,
כן?
שהעם הזה, העם הזה, כן?
הוא יצר דברים נפלאים,
ואני מציין העם הזה,
לא הממשלות או המוסדות האלה,
להבדיל.
-ואני...

מוכרח לומר,
שהעם הזה יצר מדינה
שהיא גדולה על מנהיגיה.
וזו הבעיה שלנו.
פשוט...
תודה רבה, רבה לך.
תודה לכם גם.

אריה אזולאי

מראיינ/ת -
אפרת קראוס
אורך הסרטון:
00:57:41
תאריך הצילום:
01/01/1
מקום:
תוניס
,
תוניסיה
פלייליסט (0)
00:00:00

סיפורי חיים נוספים:

חיפוש

אזולאי אריה.
נולדתי בעיר תוניס שבתוניסיה,
ב-8 לינואר, 1928.
האמת היא,
סבים וסבתות לא הכרתי בכלל.
כמובן שהלכו לעולמם בטרם נולדתי,
ורק מזיכרונות שמעתי עליהם.

כמובן, אבא ואימא, חייתי איתם
ואני מכיר אותם היטב.
אני, כל הזמן הייתה לי אינטריגה,
למה שם המשפחה אזולאי
לא נפוץ כל כך בתוניס?
לרוב הוא במרוקו. -נכון.
וכל פעם כשנתקלתי באנשים ששואלים
אותי מאיפה אתה, מי אתה,
ואני אומר: אני מתוניס,

הם אומרים לי: מה, אתה
מתבייש לומר שאתה מרוקאי?
אז אתה מתחזה?
וזה העסיק אותי.
אז כמובן, נברתי בכל
מה שיכולתי וגיליתי,
שב-1735,
הגיע לתוניס הרב חיד"א. -נכון.
הרב חיד"א היה ראש ישיבה בחברון,

והוא נסע לקהילות היהודיות
בעולם על מנת לשתף אותן
בקיום הישיבה. והוא הגיע לתוניס.
הוא התרשם מאוד מהקהילה
היהודית בתוניס,
ואפילו האריך את שהותו שם. -כן.
ואגב, הוא גם כתב ספר על כך. -כן.

ואז חיפשתי את הספר, באמת,
שהופיע 5 שנים לאחר מכן,
והיה קשה למצוא אותו, אבל
הצלחתי וקראתי בו. -כן.
וטוב, לא יכולתי להשיג אותו, משום
שזה היה באוניברסיטה של אשקלון.
נתנו לי אותו לקריאה, אבל לא ל...
-כן.
אבל התרשמתי גם מאוד.

ואז התברר שבמהלך שהותו
בתוניס, הוא התאלמן.
ומה עושה רב שהתאלמן בימים ההם?
-מתחתן עוד פעם.
יפה. אז הוא עשה זאת,
עם אישה תוניסאית.
וזו השושלת שלי. -וואו.
איזה כבוד. -בתוניס.

אבל זה כל כך העסיק אותי,
שהייתה לי מוטיבציה חזקה
לחפש למה ומדוע. והגעתי
למה שסיפרתי לך. -וואו.
אבא ואימא,
היו אנשים...
פעילים בקהילה. ו...

להבדיל ממה שאנחנו יודעים היום,
בארץ ובמרוקו,
היו פשוט יהודים,
שומרים שבת, מדליקים,
יום שישי, לא נר, אלא...
פתילות. -בשמן זית, כן?

להבדיל מהיום, וככה
חיינו כל הזמן.
חגים, כמובן, חגגנו.
אבא היה סוחר.
היה מייבא מארצות סקנדינביה עצים.
-וואו.
והיה לו בית מסחר.
אימא הייתה עקרת בית,

והיא למעשה יותר שמרה על
התוחלת של המסורת היהודית.
וככה גדלנו.
היינו 5 אחים ואחיות במשפחה.
אני בן זכר אחרי שתי בנות.
כמובן, הפינוק המתבקש
אחרי שתי בנות,

סוף סוף זכינו לבן במשפחה
והייתי לגמרי לגמרי מפונק.
טוב. והיו אחרי עוד שני בנים.
כולם הלכו לעולמם. -וואי.
ואני השריד היחידי.
אבל שריד ש...
היו לו 3 בנים, 13 נכדים,

ו-6 נינים. -אז לא שריד אחרון.
זהו, סוף הסיפור.
תראי, תוניסיה כולה מנתה
בזמנו כ-100,000 יהודים.
הריכוז הכי גדול היה
בתוניס, כמובן, מחציתם,
אבל בערי שדה רבות היו
קהילות יהודיות, כן.
והבולטת שבהן היא ג'רבה.

ג'רבה הייתה קהילה יהודית
מעניינת במיוחד. למה?
כי הם טענו שהגיעו לג'רבה
אחרי חורבן בית המקדש ישר,
וגם יש עליית רגל שנתית שם,
אפילו במשטר התוניסאי האסלאמי
מכבדים את זה, ובאים יהודים
מכל העולם לעליית רגל לג'רבה,
במועד מסוים. -בל"ג בעומר, לא?
-כן.

וביתר ערי השדה, בסדר
גודל של חשיבות הקהילה,
זו העיר ספקס, אחרי תוניס.
העיר ספקס הייתה
מאוכלסת ביהודים רבים,
וגם קהילה פעילה מאוד ומכובדת.
אפילו בימינו,
הייתה חברת כנסת,
שמקורה היה... -בספקס. -בספקס.

יתר ערי השדה, סוס, ביזרטה, בג'ה,
היו קהילות קטנות, אבל פעילות תמיד.
סביב, בתי כנסת, כמובן.
אבל במקביל לכך,
היו בתוניס תנועות נוער,
יהודיות,
שבחלקן...

מלבד תנועת בית"ר,
הם נטו יותר לשמור
על הגחלת היהודית
בתהליך של התבוללות.
וזה מביא אותי, כמובן, לסיפורי האישי,
שבשנת 42',

הוזמנתי על ידי חברים
להדלקת נרות חנוכה,
בבית של ידידים, חברים.
בן כמה אתה בשנת 42'?
בשנת 42' הייתי בן 14. -כן.
והוזמנתי לכך.
וגיליתי לראשנה דבר מסקרן,

לעומת מה שידעתי קודם,
שיהודים מדליקים חנוכייה,
בלי רב ובלי כיפה.
ואז התחילה להיכנס
בי המודעות של...
חגים דתיים וחגים לאומיים.

איך חנוכה הצטייר לך קודם?
-הצטייר לי שבבית שלנו
הייתה הדלקת נרות מדי ערב,
כשאבא, כמובן, עם... -כיפה.
-כיסוי ראש,
ואימא עם...
כיסוי ראש גם, ובירכו תפילות.
היו שירי חנוכה בעברית,

ואז זה סיקרן אותי.
וזה גלגל אותי למה שאפשר
להגדיר, בגילי, עכשיו,
לא חשבתי זאת באותו מקום,
כמובן, בגיל אחר חשבתי אחרת,
שגיליתי את מה שנקרא
הציונות החילונית. -כן.
ואז זה פתח לי אופקים.

ציונות זה ארץ ישראל.
ואז נתקלתי בתופעה, שבשנת 43',
עוד בטרם הגרמנים עזבו את תוניס,
התקהלו מספר אינטליגנטים יהודים,
בבית מרחץ טורקי, בחמאם,

משום שאבא של היוזם
החזיק חמאם בתוניס,
וניהלו חיים ציוניים.
איך זה התבטא?
התבטא בכך שכל אחד לקח על עצמו
לתת הרצאה על ארץ ישראל,
וקראו לעצמם, משום מה,

הגדוד של הקרן הקיימת לישראל.
איך זה הגיע, אני לא
יודע, אבל היו שם, באמת,
אינטליגנציה יהודית מקומית.
היו שם אנשים אפילו
שהיום מדברים עליהם.
אלבר ממי, הסופר,
אנדרה סממה, עיתונאי מפורסם,
שבנו גם היה עיתונאי.
גד שחר, שאז היה ג'ורג' שמלה,

ואנדרה בלישה.
אנשים מכובדים, שעוד בטרם
הגרמנים עזבו את תוניס...
הייתה פעילות ציונית.
-כן, אבל מאוד מצומצמת,
במסגרת שציינתי אותה, של
אינטלקטואלים יהודים מקומיים.
וברבות הימים, שמם התפרסם
ברבים כאנשים בעלי...

היכרות ציבורית.
ובמקביל לכך, גיליתי שבבית
ספר אליאנס, בערבים,
ישנו מורה לעברית
שקראו לו ירושלמי,
ונתן שיעורי עברית לכל מי שביקש.
הצטרפתי לשיעורים האלה. אני
למדתי בבית ספר חילוני.

כן. -ו... -זאת אומרת, לא יהודי?
לא יהודי, לא. כללי.
היו בבית ספר מוסלמים,
מלטזים, קתולים.
האמת היא שכל יהודי אמר
לעצמו שהוא ציוני,
אבל מה זה ציונות? זו הייתה
ציונות פלטונית. -כן.
לא יותר. ואז הלכתי לשיעורים בעברית...
אני רק רוצה רגע להתעכב
קצת על הבית שלך.

איך היית מגדיר אותו?
הוא היה יותר צרפתי,
עם טיפת מסורת יהודית?
לא צרפתי בכלל. -לא צרפתי. -לא.
הדור של ההורים שלי
הוא דור, בתוניס,
שיהודים קודם כל פרצו את
גדרות הגטו והתחילו לגור
ברובעים כלליים, חילוניים,

ומאידך גם התחילו להיפרד
מהמנטליות הסוציאלית,
המוסלמית, המקומית, ולהיות מה שנקרא,
שמגדירים, אירופאיים יותר. -כן.
כן. זה ההליך של הדור של ההורים שלי.
-כן.
כמובן, את כל מה שסיפרתי לכם
הייתי מספר להורים שלי,

על התגליות שלי, ולא היה ערב
אחד שישבנו אחרי ארוחת ערב,
ולא סיפרתי להם על כל מה שגיליתי,
אני, על ארץ ישראל, על העברית, על...
-כן.
כל מה שקלטתי. -כן.
הם, כמו כל היהודים,
רוב היהודים,
חששו מאוד.

החשש שלהם היה שדור הבנים
ייעלם להם לארץ ישראל.
והייתה מין...
לא התנגדות, אבל קצת עוינות...
-כן.
למוצר הזה, שקוראים לו ציונות.
וזאת הייתה בעיה שהתמודדנו איתה,
אני, כמו כל חבריי
שהלכו בדרך הזאת,

ומהשיעורים בעברית של המורה ירושלמי.
-כן.
לגדוד הקרן הקיימת של החמאם הטורקי,
נולדה תנועה שקראו לה צעירי ציון.
והתנועה הזאת, בניגוד לתנועות נוער
שהיו קיימות, שציינתי כבר אותן,

היו יותר רדיקלים.
ומה הרדיקליות שלהם?
שמי שמצטרף לתנועה,
מתחייב בזה שבתום 3
שנים להצטרפותו לתנועה,
הוא מגשים ועולה לארץ ישראל. -וואו.
וזו הבשורה הגדולה שהייתה.
שזו לא אהבה אפלטונית יותר.
-בדיוק.

זו הגשמה עצמית, וזה הגביר
את החששות של ההורים, כמובן.
והיה קשה להתקבל לתנועה, היו רדיקלים מאוד.
אני זוכר ש...
קריטריונים, היו להם, שלא
מקבלים לפני גיל 16.
ואני הייתי על הסף של
16, אבל לא הייתי 16,
אז במפקד, המפקד שואל כל אחד, כן?

מה גילך, מה גילך?
ואז מגיע אלי,
ואני זוכר את זה עד היום,
זה היה גד שחר, זכרונו לברכה,
אז ג'ורג' שמלה, ששאל
אותי: אתה בן 16?
לשקר זה לא יפה.
אז בא לי להגיד לו: שמע,
אני לא נראה ככה בעינך?
והוא עבר הלאה.

ואז התקבלתי לתנועה הזאת. -כן.
ובתנועה הזאת, זה היה כל עולמי,
וכל פעילותי. -וואו. -לא
עשיתי שום דבר אחר,
החל ממכירת עיתונים ציונים,
החל מפעילות כל ערב, ציונית,
בסופי שבוע,
טיולים במסגרת התנועה צעירי ציון.

להגיד לך את האמת, בגיל זה,
העסיקו אותי שני דברים.
שייכות.
ובעקבות שייכות, הזדהות.
אלה שני דברים ש... הייתי חייב
להיות שייך למשהו, אלוהים אדירים.
ואז, שייכות מצאתי בתנועה הציונית,

תנועת הלאום היהודי,
והזדהות באה בעקבות זה. -כן.
וזו הסיבה שלהבדיל
מהיותי בבית ספר חילוני,
אני הגעתי לציונות ולתנועות נוער.
-ואתה קצת מדלג גם
על זה שהשנים האלה, 40-42, באמת
אלה שנים שדחקו את היהודים
לפינה, מבחינת ההשתייכות שלהם. -בהחלט,

זה ברור.
המשפחה סבלה מאוד מזה,
כי בטרם כיבוש הגרמנים,
היה משטר וישי,
שהוא... צרפתים ששיתפו פעולה
בצורה פעילה מאוד עם הגרמנים,
ועוד בטרם הגיעו הגרמנים, הם
נהגו בחוקים אנטי-יהודיים.

מקצועות מסוימים היו
אסורים ליהודים,
וכל מיני מגבלות ואיסורים,
שהמשפחה שלי סבלה בהם,
כי מעמדו של אבא
כיבואן מארצות זרות,
זה לא דבר שהיה מקובל.
ככה חיינו עד הכיבוש
הגרמני, שהחמיר עוד יותר.
זה ב-42'.

בנובמבר 42' הגיעו הנאצים לתוניס,
וכמובן, אני זוכר את ביקורם
עם המשטרה הצרפתית בביתנו.
ואיך שמהבית לקחו את אבא למחנות.
וזה...
היה אבל, ממש אבל לכל המשפחה.

לא חיינו. עד ש...
קרה מקרה, שאבא הצליח לברוח מהם,
והגיע והחליט, אנחנו עוזבים
את הדירה והולכים, אי שם,
בדירה כפרית אחרת. -מחוץ לתוניס.
-מחוץ לתוניס.
וכך עשינו, עד לשחרור
תוניס, במאי 43'.

נכון, אותו דבר עשו, אבל
חלקם נתבעו לעבודת פרך
במחנות הצבא הגרמני,
ולקחו...
כל הצעירים עד גיל 50, ממה שזכור לי,
לעבודה במחנות... -אתה יודע איפה אבא היה?
באיזה מחנה הוא היה?

אבא לא היה במחנה. בטרם ההתארגנות
ליציאה למחנה הוא ברח,
וזה מה שהציל אותו,
והביא אותנו להגר למקום אחר.
הייתה תקופה בלתי
נסבלת לקיום היהודים.
כן. המשכתי בפעילות בתנועת נוער,
אחרי שחרור...
והתברר שב-43',

אחרי שחרור תוניסיה מהגרמנים,
נוחתים בארץ... בתוניס, סליחה,
שני שליחים של הסוכנות היהודית,
שמסירתם הייתה להקים בתוניסיה
תנועת החלוץ.
זה היה אפרים פרידמן,
בן חיים, לאחר מכן,

ויגאל כהן, שניהם מקיבוץ בית אורן.
אבל, אבל -
הופתעו, נדהמו, בטרם בואם,
כמה כבר תנועה כזאת...
ושאלו את עצמם, מה... -למה באנו?
למה באנו?
ואז התנועה הזאת...

התרחבה לערי שדה,
אפילו שלחה שליחים
למרוקו ולאלג'יריה,
מתוך... -מתוך תוניס. -מתוך תוניס.
וגם הגשימה הלכה למעשה,
שני בוגרים של התנועה הזאת,
הגשימו ועלו לארץ. זה היה...
בשם צרפתי, אחד,

והשנייה רחל כהן. -למה באמת הם
הגיעו דווקא בנקודת הזמן הזאת?
השליחים? -כן.
משום שקודם כל, התעכבו
מאוד בדרך, בלוב.
כי הם יצאו בדרך...
מצרים? -מצרים ולוב, התעכבו מאוד,
וכשהגיעו, הגיעו מתי
שהגיעו, והיו פעילים מאוד.

אבל מאידך, אני חייב
לספר לכם את מה ש...
בארץ ישראל, מנהיגי הישוב
היו במצוקה נוראית.
התייתמו מ-6 מיליון
יהודים, שהיו...
הפוטנציאל העיקרי לאכלס
את פלשתינה ביהודים.
ואינם. ואיך נאכלס את. פלשתינה?

לא הייתה להם מודעות
או הכרה או ידיעה,
שיש חצי מיליון
יהודים בצפון אפריקה,
וזו הייתה כאילו תגלית
של אפרים בן חיים,
שגילה לישוב, למנהיגי הישוב -
היי, יש פה חצי מיליון יהודים!
כן. -וזה היה...
או מחוסר ידיעה של אנשי הישוב,

לא ידעתי איך להסביר את זה.
אבל פתאום גילו
חצי מיליון יהודים בצפון אפריקה,
והתחיל מרוץ כמובן...
בתקופה ההיא, בין מפלגתי,
מי יאחז מהם את ה...
את המספר הגדול ביותר?
והמשטר בארץ היה... אני מספר
לכם, כי אנחנו חיינו...

היינו קהילה ישראלית
בתוניס, בצעירי ציון. -כן.
וחיינו את היום יום הישראלי.
קיבלנו את עיתון דבר
וכל מיני פרסומים.
אז ידענו מה שהולך בארץ ישראל.
-מה קורה, כן.
ואז ידענו, בין היתר, ש...
מפא"י הייתה המפלגה הדומיננטית,
אבל לרוע מזלה,

אפרים בן חיים ויגאל כהן
לא היו אנשי מפא"י,
הם היו אנשי אחדות העבודה,
סיעה בתוך מפא"י של טבנקין,
שלחמה בהנהגת מפא"י.
ואז התחילה מבוכה גדולה,
והתחילו כבר למיין שליחים
לפי שייכותם המפלגתית.
וככה הגיע גם עמוס קרב.
אבל הוא מפא"יניק קדוש.

וגם שליחים מהפועל המזרחי,
מהציונים הכלליים, ואז כל אחד...
ביקש נתח משלו. הציבור
לא היה מודע לזה,
אבל בתנועה צעירי ציון היינו
כל כך מודעים לכל מה ש... -כן.
כל פסיק שהיה מתרחש
בארץ, ידענו אותו.
ובמהלך פעילותם של אפרים ויגאל,

הם הקימו את ארגון ההגנה בתוניס.
זו הייתה שלוחה של
ארגון ההגנה בארץ,
שמטרתה הייתה... כי בזמנו,
המוסד, עד היום,
לקח על עצמו את ביטחונם של
היהודים בתבל, בכל הגלויות.
וכמובן גם בתוניס
קמה תנועת ההגנה,
והתחיל גיוס צעירים

והשבעתם עם התנ"ך ועם האקדח,
לשבועת ההגנה. -כי היה חשש?
חששתם מהתקפות?
כן. היו פוגרומים. בטריפולי,
לדוגמה, בדרום תוניס.
וכל אירוע שהתרחש בארץ,
היה כבר מיד מעורר תגובה
אצל הערבים המקומיים,

עד כדי כך שבמלחמת השחרור,
קמה תנועת ההגנה כי היה חשש...
שהערבים יפגעו ביהודים,
הייתה תנועה שארגנה הגנת הגטו,
איפה שהיה הריכוז
היהודי הכי גדול,
והכי קל להגן עליו, לעומת הפזורה,
ברובעים אירופאיים.

האמת היא, האמת היא שבזמנו,
מה כוחנו לעומת הים הערבי הזה?
אז אנחנו אמנם האמנו שנוכל להגן,
אבל אימצנו בזמנו שיטה,
שהסתבר שהיא פעלה.
כשהתחילו מהומות נגד ערבים,
היינו, אנשי ההגנה,

מטלפנים למשטרה הצרפתית המקומית,
ואומרים להם בביטחון כזה:
אם אתם לא תבואו
מיד, אנחנו נתערב,
וזה היה מרתיע, שהביא,
כי מה היה כוחנו לעומת
הים הזה של הערבים?
וכך נהגנו וזה הלך טוב. -כן.
אני כמובן השתייכתי להגנה.

נשבעתי עם אקדח ותנ"ך.
ו...
במהלך שנת... סוף שנת 46',
נתבקשתי על ידי המפקדים שלי
לקום ולנסוע להשתתף
בקורס מפקדי ההגנה,

שהתקיים אז בצרפת,
כי בארץ היו הבריטים,
אבל צרפת ניהלה יחסים מצוינים
עם התנועה הציונית,
ואפשרה מחנה צבאי של ההגנה בצרפת.
זה היה בעיירה סאטונה, ליד ליון,
אחת הערים בצרפת,

היה ארמון ואחוזה, שהייתה
מחנה צבאי של ההגנה.
ושם השליחים מהארץ באו,
להדריך ולהכין מפקדים חדשים להגנה
בגלויות השונות.
שם גיליתי,
שהבעיה היא לא של
יהודים בצפון אפריקה.
פגשתי שם יהודים מפולין,

צעירים מלבנון, מארצות שונות, ו...
העם היהודי כולו,
ולא דווקא... -צפון אפריקה. -צפון אפריקה.
יש לציין לזכות צעירי ציון,
שלהבדיל ממה שבתודעה
הישראלית היום,
שהעלייה מצפון אפריקה
הייתה עלייה של מצוקה,
התווסף לזה, בטרם העלייה הגדולה,

תנועה של הגשמה חלוצית,
עלייה חלוצית לארץ ישראל.
ולזה לא מודעים היום בארץ בכלל.
הכל היה הגירה של הצלת יהודים.
היית בן 18 ב-46'. -כן,
אז קיבלתי תיעוד מזויף.
המבחן היה לחצות את
גבול תוניסיה-אלג'יריה,
כי...

בתקופה ההיא אלג'יריה לא
הייתה קולוניה צרפתית.
הייתה מחוז של מדינת צרפת.
את זה גם אנשים לא ידעו.
והם מחוז מדינת צרפת,
צרפתי עם תעודת זהות
יכול לחיות בה,
ולנסוע ממנה ל... -לצרפת.
למחוז אחר של צרפת,
שהוא צרפת עצמה.

וככה הגעתי לאלג'יר,
ומאלג'יר פגשתי את...
יאן אוסטרובסקי, שהוא היה השליח
של המוסד לעלייה, בזמנו,
הוא תיעד אותי בתיעוד נוסף,
הוא מימן לי כסף,
ונחתי בעיר פרפיניאן בדרום צרפת.

מפרפניאן היה איש קשר
שהפנה אותנו למרסיי,
ממרסיי היה איש קשר שהפנה
אותנו למחנה סטונה ליד ליון.
עם כמה חברים באת?
מתוניס היינו 3.
מצרפת... ממרוקו היו גם 3.
מאלג'יריה, 2.

והיו מארצות אחרות, כמובן,
שפגשנו אותם במחנה עצמו.
וככה התאמנו.
מפקד המחנה היה עמנואל נשרי,
ברבות הימים, אלוף צה"ל.
והיו עוד מדריכים,
מההגנה, שבאו להדריך
את המחזור שלנו.

בסיום המחנה,
זה ארך מיולי בדיוק,
עד לסוף נובמבר.
בסוף נובמבר התפזרנו,
ואני מוניתי להיות מפקד תוניסיה,
בשובי לתוניס. -וואו.
ואז חזרתי, דרך אלג'יר
כמובן, כל הזמן.

התעלומה הגדולה הייתה עם הוריי.
-נכון.
הילד נעלם.
אה, לא סיפרת להם? -לא, לא.
אסור לי היה לספר להם.
לספר להם, לשתף
אותם בארגון ההגנה,
בארגון מחנה צבאי
בצרפת - כמובן שלא.
פשוט נעלמת. -נעלמתי.

והמקרה הוא לפעמים יוצר דברים
בלתי, בלתי... מובנים.
בליון, הפגישה שלנו, איש
הקשר שלנו, למחנה סטונה,
היה משרד של סוחר,
צרפתי, יהודי כמובן,

שהוא גם עסק בייצוא,
ליון התפרסמה אז בבדי המשי שלה.
ואז סוחרים ממדינות
שונות היו מגיעים אליה,
על מנת לנהל עסקים. -לקנות, כן.
והתברר שאחד מקרוביו של אבא שלי,

קראו לו חזן, שם משפחה,
היה סוחר כזה שבמקרה
היה במשרד בבואי לשם,
ליצור את הקשר עם המחנה.
כן. -ולא ידעתי על זה.
ידעתי את זה לאחר מכן,
כשהוא הודיע להוריי: הוא
חי וקיים, ראיתי אותו.
חזרנו לתוניס ופעלנו על מנת להקים

סניפי ההגנה בכל הערים,
ערי השדה של תוניס.
בסוף שנת 48',
אבא שלי, בפאניקה,
אומר לי: תצא מחו"ל.
הסתבר שההיכרות שלו עם
מישהו מהשוטרים המקומיים,
גילה לו שנשרפתי, גילו אותי,

וזאת ההסכמה הגדולה
שאבא שלי נתן לי...
לעלות לארץ. -לעלות לארץ.
יצאתי...
בדצמבר 48',
הגעתי לארץ בינואר 49'.
ההגנה הגיעה עד לג'רבה,
והצעירים היהודים
הבינו מה המשימה שלהם,

וגויסו לשורות ההגנה.
כשאתה באת לגייס נערים ונערות,
אתה מצאת מוכנות נפשית? -בהחלט.
כמובן שזה קודם כל אנשים שהיו
כבר בתנועות נוער יהודיות,
שהם, כבר הייתה להם קרבה והבנה,
יותר מאשר...
יהודים שלא השתייכו לתנועות נוער.

והם היו אנשים,
פוטנציאל הגיוס שלנו.
בג'רבה ובספקס היו...
מפקד ההגנה בספקס, שמניתי,
הוא היה האבא של פרופסור
סעדון, ההיסטוריון.
כן. -כן.

ונפגשנו גם בארץ. הוא היה המנהל
הכללי של משרד החקלאות, בזמנו,
וגר בקרית גת.
אבל העולם קטן, מסתבר.
המנהיגים, היה... קודם כל,
ההגנה, הייתה לה שיטה.
תמיד היה עורף של
אנשי ציבור שהיו...
המגן הציבורי לארגון הזה.

והיה כמובן האדם,
שלדאבוני, בארץ...
לא התנהגו כהלכה אליו. למה?
היו שניים - אחד זה דוקטור ברדווס
והשני,
גז, פול גז.

פול גז לקח על עצמו משימה.
במקום לתת לגרמנים
להתפרע בקרב היהודים,
הוא היה מסננת ומרכזת
את רצונם של הגרמנים,
על מנת להכניס קצת סדר
ופחות קורבנות בעסק.
בזמן המלחמה? -כן. ופרופסור...

ודוקטור ברדווס היה המתרגם, היודע...
שליטה בגרמנית, שהיה מתרגם
בינו לבין הגרמנים.
ובשל המשימה הזאת
שביצעו, יצא להם שם רע,
כמשתפי פעולה עם הגרמנים. ו...
לא התקבלו יפה בארץ בעלייתם.
-וואי.

וזה חבל. יש כאלה ש...
שיתפתי פעולה איתם, רבנים,
בעיר גאבס ובעיר ג'רבה.
בעיר גאבס אפילו שיתוף
הפעולה שלי עם הרב, שהיה...
גם בהגנה, הוא עצמו,

ואפילו נוכחתי פעם איך שהוא
שיקר לאנשי הקהילה שלו,
כי היה מקרה של פיקוח
נפש, שהגעתי לגאבס,
מטעם ההגנה,
להתריע ולהזהיר מפני
מה שהולך להיות.
ובאתי ביום מועד סוכות!
איך יהודי, ועוד מתקבל אצל הרב,

אבל הרב, הוא אמר שבאתי במועד אחר.
ואז,
לא יודע, הרב אמר. לא יודע אם זה
נכון או לא, אבל הרב אמר, כן? -כן.
ועד כדי כך היה שיתוף פעולה,
לצורך צרכי הגנה. -כן.
48', כשאתה... -יצאתי לדרכי לארץ.
איך? איך יוצאים?

איך? -היה אפשר לצאת,
היה מותר לצאת, לגאלית?
כן. אז, הגרמנים לא היו.
-נכון, אבל...
ויכולתי להוציא דרכון. -הבנתי.
ואז היה דרכון שהוצאתי.
נסעתי לצרפת ומשם הגעתי...
לארץ. המשפחה נשארה,

וכשהמשפחה החליטה
להצטרף אלי בארץ,
היא נתקלה במשהו מאוד
מכוער, בזמנים ההם,
שהייתה עלייה סלקטיבית. אם זכור
לך, או שמעת על זה. -כן, כן.
וזה דבר מאוד מצער.
לאבא שלי הייתה סכרת.
הגיע למחנה עולים...

בצרפת, בכוחות עצמו בלבד.
-באיזו שנה? -עם אימא,
עם אחותי ובעלה.
מתי זה היה?
זה היה אחרי מבצע קדש, ב-57'.
והיה מסורב עלייה.
התעקשו וביקשו ביקורת חוזרת
אצל הרופא של המחנה.

והרופא שואל, לתומם:
למה לכם לעלות לארץ?
בגילכם, זו משימה לצעירים.
עוד בטרם המדינה.
לא, אחרי המדינה, אבל בטרם המדינה...
אני, יש לי סיפור עם הרופא הזה.
אז הם אומרים: רוצים להצטרף לבן שלנו.
הבן שלנו בארץ.
איפה הבן?
הבן, הוא בקיבוץ כרמיה.

אה, בקיבוץ כרמיה?
שמו? אזולאי, כן, אבל אז...
הכינוי שלי היה תינוק.
למה תינוק? כי הייתי
הצעיר מתוך החבורה. -כן.
וההורים שלי זכרו את זה,
ואמרו: תינוק? התברר שאותו רופא,

היה בשנות 56'-57',
איש מוסד, שעבד איתי גם.
וכמובן, הוא אומר להם:
אם הבן שלך תינוק,
מחר אתם טסים לארץ.
וזו הייתה הילולה.
עליתי לארץ...

באוניית ארצה, אז...
זה החידוש בראשית...
שנות 49',
אחרי הצהרת... הקמת,
הצהרת המדינה.
ומהאונייה,
נסעתי ישר לקיבוץ בית
זרע בעמק יזרעאל,

שם התארגן הגרעין שלנו,
לקבל הכשרה ולצאת להקים ישוב חדש.
ואכן, באפריל 50,
יצאנו להקים את קיבוץ כרמיה. -הארץ
הייתה כמו שדמיינת אותה בתוניס?
כן, כן, בהחלט, בהחלט.
הלוואי ותחזור ארץ
ישראל היפה שהייתה אז.

אבל ההיסטוריה היא שונה. -כן.
אבל מה זה...
בסף הבית שמים את הדלי,
או את ה... בשביל
שהחלבן יעשה את זה,
ייתן את החלב, ואיש לא חשש...
מה, בחוץ...
דלתות היו פתוחות, לא היו נועלים
את הדלת מאחורי הדירות. -כן.

טוב.
גם קיבוץ בית זרע הרשים אותנו מאוד.
זה מעניין.
זה היה קיבוץ של אקדמאים
שבאו להיות חקלאים. -כן.
זה משהו שהדהים אותנו.
והדריכו אותנו למשימה החדשה,

לסגור את גבול רצועת עזה מצפונה,
ליד קיבוץ יד מרדכי,
וליד קיבוץ זיקים.
ויצאנו לדרך.
היינו 4 הראשונים.
חיכינו לחברים הנוספים,
שהצטרפו אלינו לבית זרע,

עם משאיות של מטען,
והיינו דרוכים מאוד.
כי במקום הזה,
היו מבקרים מדי לילה ערבים מעזה,
שבאים לנסות ולגלות
רכושם הנסתר בכפר ליד,
ולקבל אותו בחזרה.
בלילות הייתה פעילות
אינטנסיבית שלהם.

טוב, התארגנו.
גידרנו את המחנה.
הצבא הדריך אותנו.
והקימנו ישוב חדש.
התפרסמה בציבור ידיעה בלתי נכונה,
שקיבוץ כרמיה זה כרמיה (Crémieux).
וכרמיה זה היה שר צרפתי,

שנתן את האזרחות הצרפתית
לכל יהודי אלג'יריה,
והייתה אמנציפציה גדולה, וכהוקרה,
הקימנו ישוב על שמו. לא דובים ולא יער.
כרמיה זה על שם הכרמים שהיו...
בעצם, השם הזה לא נבחר על ידינו.

כי אנחנו רצינו לקרוא לזה שער הנגב.
אבל היה מנהיג השומר הצעיר,
מאיר יערי,
שמע את ההצעות שלנו, דפק על
השולחן ואומר: לא זה ולא זה!
יש דגניה, יש מרחביה,
יהיה גם כרמיה.
והיום אומרים כרמיה,
אבל זה לא נכון.

זה כרמיה. זה השם הנכון.
טוב, אנקדוטה קטנה.
אני בינתיים יצאתי לקורס קצינים.
הייתי במחזור ג',
של...
בית ספר לקצינים, שבזמנו
היה בשכונת דורה בנתניה.

ואחרי קורס הקצינים,
התמניתי כמפקד האזור של כרמיה,
וככה עשיתי,
עד לערב מלחמת ששת הימים.
אז הקמתם את הקיבוץ ב-1950. -כן.
עד 67' היית שם. -עם הפסקות.

כשנדרשתי על ידי
המוסד לצאת לחו"ל.
הייתי חבר קיבוץ. -כן.
המוסד פנה לקיבוץ, והקיבוץ
אישר את הפנייה שלו,
ושחרר אותי למוסד.
והפעילות שלך במוסד הייתה
באזור תוניס וצפון אפריקה?
קודם כל, הדרכה והכנה,
שזה ארך איזה חצי שנה בארץ.
לאחר מכן יש יציאה לשטח.

היציאה הראשונה שלי
הייתה בזמנו טנג'יר.
טנג'יר אז לא הייתה עיר מרוקאית.
הייתה עיר בינלאומית. -כן.
ואפשר נחיתה בשלום.
טוב, פעלתי שם עד נפילת הרשת.
נפילת הרשת קשורה באותו רופא,
ששחרר את הוריי. למה?
כי הוא היה רופא,

בצורה רשמית במרוקו,
הייתה לו קליניקה, וקיבל חולים לטיפול,
אבל הוא היה איש המוסד.
והוא נדרש לנסוע לטנג'יר.
אז, כמובן, עם המשפחה, עם
ידידים, זה הכיסוי היפה ביותר.

הגיע לטנג'יר ופגשנו זה את זה.
ובערב כל אחד הלך לדרכו ובמלון שלו.
הוא לא ידע,
שהמכונית בחנייה, שבה היו
צריכים לחזור למרוקו,
סידרו לה סליק חשוב מאוד.
בדרך חזרה לקזבלנקה,

נבדקו וגילו את התגלית הגדולה -
עשרות דרכונים מזויפים. -וואי.
אז הם נלקחו לכלא, במשך...
חודשים רבים. כמובן,
שהם לא ידעו מה שהם נושאים ברכב.
וזה היה...

נפילת הרשת באזור.
ואז...
הולכים, למה שנקרא
בסלנג המקצועי, למקרר.
והמקרר שלי היה במלגה, בספרד.
ושם...
פגשתי את איסר הראל,
ראש המוסד אז,
שקיבל דיווח מדויק על מה שקרה,

ומחשבותיו לתכנון הבאות,
ונדרשתי לטוס לפריז.
בדרכי לפריז נחתי במדריד.
ובשדה התעופה אני מגלה,
אשתו של אותו רופא בשדה התעופה.
הלא היא בכלא!

והיא בעקבותיי כל הזמן,
ואז כמובן התעורר בי החשש הקלאסי,
שתמורת...
שיתוף פעולה עם
השלטונות, היא שוחררה.
ואז התחמקתי ממנה עד כמה שיכולתי.
אבל כשנכנס למטוס צרפתי, זו
טריטוריה צרפתית לכל דבר.

היא שמרה לי מקום לידה,
על מנת לספר את מעשה בריחתה,
מהכלא, בתירוץ כלשהו,
אצל הקונסוליה הצרפתית.
כי הם היו גם צרפתים. -כן.
וזכו גם לקשר עם הקונסוליה הצרפתית.

עד 67' הייתי מפקד האזור, אבל הייתי
בכרמיה עד שנת 86'.
למה עד 86'? כי הקיבוץ
חדל להיות קיבוץ.
לא עזבתי את הקיבוץ, הקיבוץ עזב אותי.
-עזב אותך. -הבנת?
ושם הקמת משפחה, בקיבוץ? -כן.
בני הבכור, ז"ל, עמיקם.
אחר כך יזהר, שהוא היום...

בחצבה, בערבה.
תטעמו את התמרים שלו,
זה תמרים מיוחדים. -כן.
ואיתמר, הכי צעיר מכולם.
שהוא היום בשוויץ,
כי הוא איש אל על בשוויץ.
ויש לו גם משפחה, עם 3 נכדים.

טוב, בעוזבי את הקיבוץ,
נסעתי לסין,
שזה היה נדיר ב-88', ישראלי בסין,
כשליח של איש עסקים,
שחיפש השקעות בסין.
הייתי גם בהונג קונג.

ובסוף חזרתי לפריז.
בפריז הייתה משלחת של
התעשייה האווירית,
מהארץ.
וגייסו אותי והחתימו אותי,
חוזה ל-3 שנים, לעבודה שם. -כן.
ומרוב סיפוקם וסיפוקי,

3 השנים האלה חזרו
על עצמן 4 פעמים,
והייתי שם עד לגיל 72. -בפריז?
בפריז, עבדתי שם. -וואו.
-עם אשתי.
ובגיל 72 הגענו ל...
מ-2000, בשנת 2000, בגיל 72,
נחתנו לאשקלון.
ההורים שלך. -כן. -כשהגיעו לארץ,

לאן הם הגיעו? -אני סידרתי
להם מגורים באשקלון.
בקרבת כרמיה. -כן. -ככה שקרבה מידית.
-כן. -ו...
אבא קודם, אחר כך אימא, הלכו לעולמם.
הם קבורים באשקלון,
והקרבה היחידה שנותרה לי,
זה אחותי, עם המשפחה שלה,
שגם הגיעה לארץ עם ההורים שלי.

אח אחד ואחות...
נסעו לצרפת,
והאח הצעיר ביותר היה גם באשקלון,
היה פקיד במס הכנסה.
אבל אף אחד מהם לא בחיים. -כן.
קצת מיותר לשאול אותך, אבל
אתה מגדיר את עצמך ישראלי?

ולא... -תרתי משמע, כן. -כן. -כן.
ולפעמים אתה חושב מה היה קורה,
אלמלא עלית לארץ? איפה היית
מוצא את עצמך, בתוניס?
השאלה שלך אפילו לא
עלתה על דעתי אף פעם.
כי כל כך היית כבר...
-מופתע. -כן.

מופתע לשמוע את זה. איש לא
שאל אותי שאלה כזאת. -כן.
אני, אינטגרלי...
בארץ. אני אומר רק
לקרובי המשפחה שלי,
דודים ודודות,
ואחיינים ואחייניות,
כל פעם שמזדמן לי,
אני אומר להם...

בסוף,
אתם תגיעו לארץ,
כעליית מצוקה.
ואז תהיו מעמסה על מדינת ישראל.
אנא, הכינו את עצמכם בעוד מועד. -כן.
זו הנוסחה שלי. -איפה הם היום?
-הם היום בצרפת.
בצרפת. -כן.
יש לי רק אחיין,

ששמע את מה שסיפרתי כרגע,
הוא קם, עם שלושת בניו,
ועלה לארץ, והוא עורך דין.
עלה לארץ, ושנה שלישית
היום שהוא גר ברעננה.
תראי, המגבלה של
הסרטון הזה זו השפה.
זאת אומרת, זה לא יכול
להגיע ליהודים בחו"ל.

אבל ליהודים המקומיים,
הייתי אומר,
כן?
שהעם הזה, העם הזה, כן?
הוא יצר דברים נפלאים,
ואני מציין העם הזה,
לא הממשלות או המוסדות האלה,
להבדיל.
-ואני...

מוכרח לומר,
שהעם הזה יצר מדינה
שהיא גדולה על מנהיגיה.
וזו הבעיה שלנו.
פשוט...
תודה רבה, רבה לך.
תודה לכם גם.

אריה אזולאי
אפרת קראוס
תוניס
תוניסיה
סיפורי חיים נוספים: