מסמכי רשת
קבצים
ניהול
פותח על ידי קלירמאש פתרונות בע"מ -
אודות
English
תמלול
פרטים נוספים
התמלול יעלה בקרוב
00:02:30

שמי חיים דימרי
עכשיו באשדוד,
משנת 62' בעצם באשדוד,
מגאבס, עיר דרומית בתוניסיה,
עיר עם מסורת של אלפיים
שנה אחורה של יהודים.
אבא שלי היה פעיל בעליה הבלתי לגאלית,
הוא שלח את כולם לארץ.
רוב תושבי העיר,
או שהיו תלמידים שלו
או שהוא שלח אותם לכאן.

הוא היה גם שליח
ציבור, הוא היה רב,
שליח ציבור בעצם בבית כנסת
ב- "צלאת זארה דכלנייה".
גאבס הייתה מחולקת לרבעים,
וכל ערי הים התיכון שפחדו משודדי ים
אז הם גרו בפנים,
בפנים הארץ, לא על החוף,
רק שבאו הצרפתים אז
התחילו להתפתח עיירות החוף.
אתה נולדת באיזה שנה?
-בשנת 54'.
בא אני אגיד לך דבר אחד,
יש לנו בעיה בשורשים,

בצד הסבא משפחת דימרי
אנחנו יודעים ארבעה דורות.
הכוונה אבא שלי שיחיה, חמוש משה,
שבגאבס כולם הכירו אותו בכינוי מורה
חמושי, בתור המורה.
סבא עמרם, שזה סבא שלי,
סבא מנשה שזה סבא רבא שלי,
וסבא סעייד.
איך אני יודע את כל הדברים האלה?

מעבר לזה לא יודעים כלום.
איך אני יודע שבכלל...
שיש סבא סעייד?
בדקתי כל מיני ספרים
שיצאו בתוניס בתקופה ההיא,
והסבא
עמרם תרם כסף
למנוחת אבא שלו מנשה בן סעייד.
וככה אני ידעתי שיש לי בשושלת מישהו...
-כולם תוניסאים?

תקשיבי יש פה בעיה,
דימרי יש רק באזור דרום תוניס
אל-גאבס,
יש את רבי ברמינו דמרי
הרב דמרי.
היו הרבה רבנים, גם בגאבס
וגם בעיירה ליד גאבס אל-חאמה.
אל חאמה.
ומעבר לזה לא יודעים.
אני בבדיקות שלי
היו כל מיני שמועות,
שם המקור של השם,
יש כאלה דמאר מהעיר דמאר,
 

00:05:00


יש כאלה אומרים מהרי דמאר
בתוניס, יש כאלה...
העיר דמאר הכוונה בתימן, דמארי...
אבל באחד הטיולים שלי התוודעתי
למשפחות דימרי לא
יהודיות בעיר אלג'יר,
קאבילים בעיר אלג'יר.
והם יודעים שהמקור
שלהם הוא לא מוסלמי,

זה מתחבר לי לסיפורים של סבתא שלי
שהמקור של דימרי שהגיעו לגאבס,
זה אחד הראשונים,
הרג מישהו באלג'יר
והגיע לגאבס.
ויש לזה עוד סיפור,
שהוא בדרך כי לא היה לו מה לאכול
הוא ברח על סוס,
אז היה שותה את השתן...
את השתן של הסוס כדי לשרוד.
הרי היה צריך לעבור מדבר כדי לשרוד.
זה הסיפורים של המשפחה.

בנוסף לזה יש לנו במשפחה
עוד מנהגים מוזרים.
למשל בערב פסח אנחנו
לא מכניסים אורחים,
זה נוגד את ההלכה בעצם,
הרי בפסח הא לחמא עניא...
כל דכפין יבוא וזה...
אומרים שאלה מסורות אנוסות
מהגירושים של אירופה,
מספרד ומפורטוגל.
לעומת זאת המשפחה של
אימא שלי זה בוכובזה,

לפי הבדיקות זה מ- 1216
בעיר קורדובה בספרד.
ובוכובזה יש רק בגאבס
וכמה משפחות שעברו מתוניס
ללוב.
אחד מהם זה הרב יצחק בוכובזה
שהיה הרב הראשי
בתחילת המאה שעברה.
הרב הראשי של יהדות
טריפולי, הרב יצחק בוכובזה.
דרך אגב אלה מהמשפחה של אימא שלי.

רק בגאבס לפי בדיקה לא מדויקת,
היו איזה 14 או 15
פלגים של משפחת בוכובזה.
אריסטוקרטית, אחת האריסטוקרטיות,
אחת... משפחה מספר שתיים.
אימא הייתה משפחת מימון,
שקראו לה דר אקאיד,
אקייד זה התואר
שהמלך התוניסאי שנקרא ביי העניק
כן, ראש ה...
לא ראש... דר אקאיד הוא גם היה אחראי
גם על הגויים, לא רק על היהודים.
 

00:07:30


משפחת מימון דר אקאיד מגאבס
הם היו אקאיד של האזור.
עד היום... המשפחה הייתה מאוד...
והיו בגאבס לדעתי בערך בין
12 ל-13 משפחות של מימון.
וגם מימון,
מקור המשפחה שלהם זה בגאבס
שחלק מהם הלך לטריפולי.
אבא היה מורה.
היו סוחרים ואבא היה מורה.
אבל גם המשפחה של סבא שלי
דמרי, הוא אמנם לא היה עשיר כמו ה...

המשפחה מצד סבתא,
אבל הוא היה,
איך נגדיר את זה,
על פיו יישק דבר.
אם מישהי או מישהו רצה לשדך מישהי
לא יכלו לסרב לו.
ויאמר לזכותו
שכל מיני אלמנות וכל מיני
זה, אז הוא הכריח אותן להתחתן
בכוונה שלא יישארו לבד,
שלא יפלו למוסלמים.

שלא יפלו למוסלמים.
וגם אם מישהו רצה להתחתן
עם מישהי ממעמד גבוה יותר
לא יכלו לסרב לו.
הוא היה ניגש, אומר זה
וזה, לא יכלו לסרב לו.
זה סבא עמרם עמרני.
ואבא היה מורה איפה?
מורה לעברית בעיר שלנו בגאבס.
דווקא מורה לעברית?
הוא היה מורה, זה היה מקצוע...
הרי אצלנו בגאבס למדנו בעצם
בשלושה סוגים של בתי ספר,

בבוקר זה היה הבית
ספר הממשלתי התוניסאי,
אחרי הצהריים זה היה,
בבוקר ובערב, בבוקר ואחרי...
ובין לבין היה לנו בית הספר היהודי
שקראו לזה ל'אוזה.
ל'אוזה זה...
לדעתי זה משהו שקשור
לג'וינט, איזה ארגון,
ארגון...
-אוזה.
אוזה, לה אוזה, בצרפתית מוסיפים את ה L.
מוסיפים את ה- L, אוזה.
אז אבא שלי היה מורה שם ב-אוזה.

בגלל זה, בגלל הפרוטקציה אותי הכניס ל...
אני רואה תמונות, יש לאבא בבית
תמונות או שעכשיו מעלים בפייסבוק,
תמונות שאני נמצא עם ילדים
יותר מבוגרים ממני בשלוש שנים.
אם אני יליד 54' בתמונות
האלה, תמונות מחזור,
יש ילדים ילידי 51'.
כמה ילדים אתם במשפחה?
-ששה ילדים,
ארבעה בנים ושתי בנות.
 

00:10:00


ואתה?
-אני הגדול.
אני אגיד לך, לא הרגשנו,
זה גם, זה לא היה...
זו הייתה תקופה,
רוב התקופה זו הייתה תקופת שלטון צרפת,
ובשלטון צרפת היהודים
היה להם מעמד מאוד חזק.
העניינים התחילו שתוניסיה
קיבלה את העצמאות,
ב- 57',
57'-56' היא קיבלה את העצמאות.

אז רוב היהודים של העיר עזבו.
זאת אומרת מאז שאתה זוכר את עצמך.
אני זוכר שתמיד אבא שלי
היה שולח יהודים לארץ.
והיה לנו מחסן סליק בבית,
היה לנו סליק בבאר
בבית בחצר היה סליק.
סליק של מה?
-של נשק.
הרי לימדו אותם נשק מפה,
באו נציגים מפה ללמד אותם נשק.
כל העניין הזה התחיל בגלל

הרצח של 11 יהודים בגאבס
בשנת 42' כשהגרמנים נכנסו.
אז לימדו את הנוער,
ואבא שלי כך היה בתנועת הנוער "דרור".
יש סיפורים בקטע הזה,
יש המון סיפורים שלו בעצם.
ודרך אגב בשומר הצעיר
הבטיחו להם בתוניס שיעשו
להם גרעין דתי בשומר הצעיר.
תראי את האבסורד.

אבל שהגיעו הראשונים לכאן
כתבו להם מכתב עם
פתגם תוניסאי ידוע,
(מדבר ערבית) הכוונה אין
בית כנסת ואין עבודת השם.
סלא זה בית כנסת,
(מדבר ערבית) ועבדה
זה לעבוד את השם.
אז הבינו שלא יהיה קיבוץ בשומר
הצעיר שומר מסורת, קיבוץ דתי.

ולא נתנו לו,
הוא רצה לעלות כל הזמן,
ולא נתנו לו לעלות בגלל שהוא
היה בעליה הבלתי לגאלית.
הוא העלה את כולם,
כל המשפחה,
הרי אימא שלי נשארה הבת היחידה
בין כל המשפחה של אימא
שלה שנשארה בתוניס.
כל המשפחה עלתה ב- 57'-56'
אפילו שחלק מהם עלו ב-48',
נלחמו פה במלחמת העצמאות.
ודוד מאיר מנהריה נלחם בעצמאות,
 

00:12:30


ויהודה מימון ודודה שלי
חיה שתחיה באו ב- 49'-48',
באו לכאן לנהריה.
רב הקהילה בגאבס עלתה ב- 57'?
-מ- 57' עד 67'.
חיים מאוד מאוד
שוקקים.
רב היהודים חיו טוב,
עבדו מעט מאוד,
נהנו מהים.

לכל משפחה היה לה צריף בים,
כאילו צריף נופש.
חתונה או בר מצווה או ברית
מילה היו נערכים שבעה ימים,
לא יום אחד, שבעה ימים,
שבעה ימים של חגיגות.
יום הספר, ויום הבגד, ויום החליפה,
ויום התכשיט, ויום החמאם,
שבעה ימים וכל יום חגיגה.
וכולם היו הולכים לאל-חאמה,

מה זה אל חאמה, היו מעיינות חמים.
ופה אני חייב לספר סיפור
על הדוד שלי מצד אימא.
הדוד הזה הוא היה עובד כפיה,
במלחמה? -מלחמת... כן,
בסוף 42' עד 43'.
זה סיפור שממשיך לסיפור.
הוא נחשב כאחד הבנדיטים של העיר,
יעני גם הגויים פחדו ממנו,
הוא הגן על היהודים,
ובמלחמה לקחו אותו לעבודות כפיה,

הגרמנים.
ההירארכיה הייתה כזאת,
היה חייל גרמני שהיו לו מסייעים
גויים מקומיים או צרפתים או מוסלמים,
והיהודים עבדו.
אז הדוד ראה שאחד
מהמוסלמים מתעלל ברב,
אז הוא ניסה לגונן על הרב,
והתחילו ללכת מכות.
הדוד מספר שהוא ראה את החייל
הגרמני בא אליו עם הנשק,
הוא חשב שהוא עומד להרוג אותו.

הוא אמר לו,
"לא, לא... תריבו מי שינצח ינצח"
ואני חוזר ואומר, הדוד באמת
נחשב, עד היום שאני מטייל בתוניס
עוד זוכרים אותו.
הוא לא פחד, לא מהצרפתים,
וגם לא מהחיילים הסנגלים של
הצרפתים, שהם נחשבו החיילים הכי...
הכי אכזריים.
והתחילו לריב.
הדוד שלי מספר לנו אחר כך,
שנתנו לו את החופש הזה לריב,
 

00:15:00


תפס את הגוי המוסלמי, תפס אותו
הרים אותו, זרק אותו
ברצפה, פירק אותו,
וזהו, ונגמר הדו קרב הזה.
אז הרב אומר לו,
"אתה בורח הלילה, למה אם לא שוחטים אותך"
המוסלמים לא יתנו שיהודי
ירביץ ויישאר בחיים.
אז באמת הוא ברח
והיה חצי שנה בהרים
אצל חברים של סבא גם כן גויים,
שרעו את העדרים של סבא.

אמרנו שהמשפחה הייתה
משפחה אריסטוקרטית,
אז היו להם עדרים בהרים שרעו.
והוא היה עם עיניים כחולות,
אז לא הבינו איך עיניים
כחולות מסתובב בג'בלאות שם.
ושנגמרה המלחמה,
הוא הגיע לאל חאמה.
הוא שמע שבאל חאמה
בתקופת המלחמה הגויים לא
נתנו ליהודים להיכנס לחמאם,
אז הוא עמד בשער, אמר מעכשיו רק
היהודים נכנסים, הגויים לא נכנסים.

והייתה תקופה מסוימת שלחמאם הזה
נכנסו רק היהודים.
ולמה אני מזכיר את זה,
שדיברנו על החתונות והשמחות
אז פעמיים בחתונה היינו הולכים לחמאם,
אני בתור ילד הייתי הולך
גם עם הנשים וגם עם הגברים.
רובם רובם שומרי מסורת.
אין עבודה בשבת,
תשעים אחוז בגאבס לא למדו בשבת,

הרי אם אנחנו נעשה את החלוקה
ונדבר על תקופת ההשכלה,
שאליאנס נכנסה לתוניס
הרב חיים חורי שבא
מג'רבה בעצם הוא בלם
את הכניסה...
-של אליאנס לדרום תוניסיה,
הוא הצליח בג'רבה,
בגאבס הצליח חצי.
אז חלק הלכו ללמוד בשבת,
חלק לא הלכו ללמוד.
-בשבת באליאנס לא.
כן, כן, בתי הספר הצרפתיים.
אליאנס לימד בשבת?

כן, בתי הספר הצרפתיים,
לא רק לימד בשבת,
הכוונה הוא נתן
גושפנקא ללכת ללמוד
בבתי הספר הצרפתיים שלמדו בשבת.
דוגמא, אבא שלי למשל,
שהציעו לו ללמוד בשבת
אז הוא שאל את סבא שלי,
אומר לה, מה?
אומר לו מה שאתה רוצה,
או שאתה רוצה ללכת לזה
או שאני פותח לך חנות.
אז סבא שלי פתח לאבא
שלי חנות בגיל 13-14,
 

00:17:30


כדי שלא ילך ללמוד, לחלל את השבת.
ואיזו אופציה אחרת הייתה ללימודים?
לא הייתה אופציה.
בתי הספר היהודיים היו
בתי ספר העשרה לא מוכרים,
לא קיבלו בגרויות,
הרי כל האלה שהלכו ללמוד בשבת
זה היה הכל על טהרת הצרפתית.
טהרת הצרפתית כדי לקבל את
הבגרות כדי להמשיך ללמוד הלאה.
כן, הרי כולם...

רובם לא חשבו לעלות לארץ.
ובית ספר יסודי יהודי גם לא היה?
-לא היה.
היה גן, היו מוסדות
לפני המוסדות הממלכתיים,
לפני בית הספר,
ובתקופת בית הספר החינוך חובה
אז נתנו לנו את הפרק זמן בין לבין כדי...
-מה שאמרת האוזה. -האוזה, כן.
יהודי, לא ציוני.
-יהודי. -כן.
למדו לימודי חול,

למדו צרפתית, למדו
חשבון, היו ארוחות,
זה בעצם מין כזה משהו רווחה יותר.
עשו חיסונים, גני ילדים,
מה שלא היה -כן.
במסגרת המדינית, הקהילה היהודית
עשתה את זה במסגרת קהילתית.
כולם הלכו לבתי כנסת.
אני אספר לך סיפור,
הרי הרבה יהודים עבדו...
חלק מהעבודה שלהם,
היו מלווים בריבית לגויים.

בא מישהו פתח בית קפה,
מעיר הבירה, בעיר שלנו,
ובית הקפה הזה היה פתוח בשבת,
הוא לא היה...
הוא בא לבקש הלוואה מאחד
היהודים, מאחד האנשים,
אמר לו בסדר, תן לי שטרות.
אז הבן בא הביתה,
אומר לאבא מה עשית היום,
אומר עשיתי,
נתתי הלוואה על הבית קפה.
אומר לו, איך נתת לו הוא יהודי,
אתה לוקח כסף? הוא אומר לו, מה?

הלך החזיר לו את השטר של הריבית.
מתברר שבעל בית הקפה
בגלל שהוא היה יהודי,
הוא אומר לו,
אני לא לוקח ריבית מיהודים,
החזיר לו את השטרות של הריבית.
רק זה מוכיח על איזה...
איזה... איזה חסד היה שם.
דרך אגב, הרב אברהם אבן עזרא
שהיה בתוניס במאה ה-12, מאה ה-13
הוא כתב על גאבס,
אנשי גאבס האצילים,
 

00:20:00


למה הם מאוד מאוד כיבדו אותו.
כל משפחה הייתה עושה את
החג במשפחה המורחבת.
למשל בפסח היינו שוחטים
את הכבש ערב לפני,
כל משפחה הייתה לוקחת
את הכבש שלה, שוחטים,
ואצלנו התוניסאים
יש מנהג בבדיקת החמץ
מתחילים כבר לאכול
את הכבש על האש,
עושים מאשווי לאכול
את הכבש על האש.
ראש השנה וכיפור

כולם בלבן בבתי כנסת.
כל בן משפחה
היה עושה עוף לכפרות,
ועוף אחד שהיו נותנים אותו,
בדרך כלל היו נותנים אותו לגויים.
וזה היה גם... יש כל מיני...
היו נותנים את זה לגוי
את הכפרה,
והם היו מקבלים בסוכות
את כל צרכי הסוכה.
את כפות התמרים...
-זה נגד זה...

לא, זה כל אחד יעני אני
מכבד אותך אתה מכבד אותי.
היו נותנים להם כמה מצות בפסח.
ואת הקטע של העוף
כפרה, יעני היהודים...
לא היו פיירים פה...
נתנו להם את העוף עם כל העבירות.
וקיבלו אשכולות של...
אני זוכר את זה,
אשכולות של תמרים
כפות של תמרים, כי הרי בתוניס
מכינים את הסוכה מכפות של תמרים,
עומד,

כפות של תמרים זה נראה יפה.
-הדפנות...
הדפנות וגם הסכך.
והיינו מקבלים...
אני זוכר בתור ילד,
סבא נפטר בשנת 61',
ואצלנו במשפחה אימא,
אבא, אם מישהו נפטר בבית
בדרך כלל מחליפים דירה,
לא נשארים באותו בית.
ועברנו דירה, ואני זוכר ישבנו
ברחוב ואני רואה שיירה של חמורים,
איפה גר עמרני דמרי?
אני בטעות אמרתי להם לא לא...

באמת אני זוכר 7 או 8 חמורים שהביאו
את צרכי,
את צרכי הסוכה שלנו.
שמן זין, תמרים, רימונים,
הרי התוניסאים תולים
המון דברים בסוכה,
בנוסף לקנדיל, הנר עם השמן בכוס,
אז תולים רימונים, ותולים תמרים,
ותולים פרי הדר,
ותולים עלים ירוקים,
יש כל מיני...
 

00:22:30


גם המימונה היינו עושים,
אבל לא כמו שעושים בארץ,
לא כמו של המרוקאים.
היינו במוצאי פסח
היו מכים אותנו עם עלים של משמש,
המשמש עוד ירוק, הברקוק,
נותנים לנו על הגב שתהיה לנו...
ולמחרת היינו עושים פשטידה מיוחדת
עם הבשר המיובש של הכבש.
הבשר המיובש של הכבש...
-של הכבש של ליל הסדר? -של ליל הסדר.

בנוסף לזה היו עושים פיתות
מיוחדות עם חרוסת בפנים,
זה המנהג שלנו היה.
היו יחסים טובים.
אבל תקשיבי, איך הוא היה אומר
סבא שלי, זכרונו לברכה,
מוסלמי טוב צריך לעשות
לו הקזת דם בבוקר.
למה הם עובדים עם הרגש,
שהוא מתחמם מתעצבן
עליך יש לו בעיה,
צריך לעשות לו, להקיז לו דם כדי להרגיע אותו.
-להרגיע אותו.
איזו שפה הייתם מדברים?

ערבית תוניסאית,
זה ערבית, זה סלנג מיוחד,
וקצת צרפתית.
מי שלמד בבית ספר של
שבת, למדו צרפתית.
אני למדתי אחר כך שבתור ילד אני
למדתי בבית ספר הממשלתי התוניסאי,
שלא הייתי הולך בשבת ל...
-לבית ספר?
לבית ספר, וכבר שם למדנו גם ערבית,
אני זוכר עוד את השם שלי בערבית,
איך לכתוב אותו.

זאת אומרת אחרי שתוניס קיבלה
עצמאות התחילו ללמוד ערבית יותר?
ערבית בבתי ספר, כן, ערבית.
שפה רשמית ערבית,
וצרפתית.
ומאוד מקפידים עד היום התוניסאים
שהתלמידים ילמדו שפות זרות.
היום יש גם לומדים
גרמנית ואנגלית והולנדית,
אבל תוניס חיה מהתיירות.
הפעילות של אבא...
אני מתאר לעצמי,
כל יהודי שגר בגאבס ובסביבה

משנת 57' עד שברחנו
או שעלו איתו, או שעלו
דרכו, או שלמדו אצלו.
איך הוא הגיע לזה?
דרך הקטע של...
היו שליחים כל הזמן,
אמרתי שהוא היה בתנועת נוער "דרור",
ופעם בכמה זמן הוא היה
הולך לעיר הבירה לתוניס
להיפגש עם הנציגים של פה.
גם אנשי הג'וינט היו חצי מ...
 

00:25:00


היו מהמסגרת הזאת, כן.
ידיעה אנחנו ידענו,
אני יודע, אבא היו באים אליו הביתה,
והיה... הרי פעם לא היו קונטיינרים
אז כל משפחה יהודית אתה יודע ש...
מכניסים לה מהבית,
זה קופסאות מעץ.
עם הזווית של... קופסאות תה,
קופסאות תה עם הזווית ממתכת.
מה שמוכרים תה במשקל
היום בחנויות טבע.
היה קשה מאוד לצאת
דבר ראשון היה צריך להוציא דרכון

עד היום לתוניסאי, תוניסאי תושב
תוניס קשה לו להוציא דרכון. עד היום.
הם לא רוצים שאנשים יעזבו.
וליהודים היה קשה,
לא הוצאנו את הכסף בכלל.
למשל אני זוכר,
לקחו לנו את כל התכשיטים.
את כל התכשיטים לקחו לנו.
בעצם כל ה...
בגילאים שלנו לא היו
לנו חברים גויים,
כל החברים היו יהודים מהקהילה,
זה לא היה...
הרי גרנו כמעט כולם באותו אזור.
באיזו שכונה?
"אל בחאר" זה נקרא,
שכונת "אל בחאר" זה השכונה של הים.

אז ידעתם אחד על השני?
כולם ידעו על השני,
כולם ידעו אחד על השני. זה לא...
תקשיבי, היו כל מיני דברים.
למשל סבתא שלי, היא הייתה רואה עיתון בעברית
הייתה מנשקת אותו,
היא חשבה דברי קודש,
זו התמימות שלהם.
אבל העניינים התחילו
דווקא כשעלינו לארץ.
ואיך היו עולים בלתי לגאלי?
היו הולכים שולחים אותם לעיר הבירה,
בעיר הבירה הייתה אונייה,
אונייה, או במטוס לצרפת,
ומצרפת או איטליה לישראל.

ואיך היו משיגים דרכונים?
היו מוציאים להם דרכונים,
היו משלמים שוחד או מזייפים.
אני יודע שזייפו דרכונים וזייפו חותמות.
החותמות הישנות הם
על סמך של ביצה קשה.
היו כותבים את הזה על
ביצה קשה והיו מדביקים.
וכשאתה גדל אתה יודע שאתה
בסוף תגיע לארץ ישראל?
זה ברור,
כל המשפחה שלנו הייתה פה בארץ.

הייתה לנו משפחה בראשון,
משפחה בנהריה, משפחה בבאר שבע.
דרך אגב אבא שלי לא
רצה את כל הערים האלה,
למה הוא רצה עיר בים,
והוא שאל את הבוסים
שלו במוסד איזה עיר,
אמרו יש עיר
אשדוד ים.
כשהגענו לפה ניסו לעבוד עלינו,
אז אמרו לו אור עקיבא זה ליד שדות ים,
אמר להם חבר'ה אשדוד ים.
אני מדבר על האונייה שעלינו,
אמרו לו בית שאן או שדות יעקב,
הוא אמר להם חבר'ה, אשדוד ים.

00:27:30

אז האלה, פקידי הסוכנות באונייה כעסו
עליו, אמרו, אתה תושב חוזר.
הוא אמר להם...
הם אמרו לו,
איך אתה יודע עברית כל כך יפה?
והילדים שלך שמות עבריים,
השמות שלנו זה שמות עבריים,
זה עמנואל, אני חיים, אחותי אורלי,
אחותי השנייה יעל, יש לי אח גד יאיר,
שמות עבריים, ועמיר.
שמות עבריים.
אז הוא אמר להם משפט
שאני לא אשכח אותו,

הוא אמר להם, מתי שבתוניס,
סליחה לכל האשכנזים פה,
הוא אמר להם שמתי שבתוניס
הוציאו עיתון בעברית
אתם אכלתם זנב דג מלוח
ביערות טרנסילבניה.
זה ידוע, ידוע ו...
סבא מצד אבא לא כל
כך רצה שיעלו לארץ,
הוא אמר, מה אתם משוגעים,
תלכו לעבוד בניין וחקלאות, תישארו פה.
הם חיו טוב בתוניס.

במאה שנה... משנת...
כל עוד הצרפתים שלנו
שם היהודים חיו טוב.
מפעם לפעם ש...
אין מה לעשות,
הם ניסו לעשות עניינים,
אבל מפעם לפעם, היהודים חיו טוב.
גם הגיעו למעמדות ל...
בעצם את רואה אותם היום גם
בצרפת, גם בארץ.
אז סיפרתי לך מה היה
באונייה עם הקטע של ה...
אז אמרו לו אתה...
אז הוא אמר להם, טוב אני חוזר.
הוא לקח את התיק וזרק אותו מהאונייה,

אמר אני חוזר חזרה, אני לא רוצה לעלות.
לא, לא, לא...
אז באמת באנו לאשדוד.
אבל גם באשדוד היה...
גם ב...
גם בנמל בחיפה התנהגו לא יפה.
אנחנו הבאנו ספר תורה עתיק מתוניס,
ושמרנו עליו, הבאנו אותו מתוניס
לצרפת, מצרפת לארץ, עלינו באונייה,
ומוצאי שבת,
אנחנו הגענו לארץ במוצאי שבת,

אני זוכר האונייה עגנה,
למה אסור שהאוניות יכנסו בשבת.
לפני זה בתשעה באב באונייה
אבא שלי הכריח את הצוות של האונייה
לעשות להם סעודה לפני
הצום וסעודה אחרי הצום.
הוא... זה היה קשה,
אבל הוא המריד שם את רוב הנוסעים.

00:30:00

רובם היו עולים מתוניס,
-מתוניס.
והוא אמר להם,
חבר'ה אנחנו רוצים לאכול יותר מוקדם,
זה אונייה, יש שעות של אוכל,
אז בסוף באמת נכנעו לו ו...
-זה כבר היה מפגש קשה.
כן, היה מפגש קשה,
אבל המפגש היותר קשה,
אני זוכר אותו בתור טראומתי,
שבא מישהו, איש גדול,
אומר, מבקש מסבתא שלי,
תני לי, אני אוריד את הספר תורה.
ואנחנו יורדים למטה ומחכים,

אני אומר, אבא הספר תורה איננו.
הוא אומר, מה?
מהומת אלוהים.
אנחנו היינו כמעט עשר נפשות
עם הדוד שלי וסבתא ועוד איזה...
סבתא של סילבן שלום
אנחנו הבאנו אותה,
למה היא נשארה לבד בעיר שלנו
ולא נתנו לה לעלות,
אלא רק עם משפחה שיהיה לה...

עם כל הסלקציה, עם כל הסלקציה שעשו.
אני אומר, אבא אין ספר תורה.
מהומת אלוהים.
צעקות, בכי, עניינים,
אנחנו אמרנו אנחנו
לא עוזבים את הנמל.
בא מנהל הנמל, אומר לסבתא שלי,
סבתא שלי בסוף אמרה להם,
תנו לי פעם אחת אני אראה את הספר,
ואני אוותר לכם עליו.

רצו לגנוב אותו?
-לקחו אותו, תשמעי, לקחו את הספר תורה.
מי זה לקחו?
-המדינה. -המדינה.
לקחו את הספר תורה,
וסבתא שלי אומרת ל... שניסו לשכנע,
תנו לי לראות את הספר תורה,
אני אנשק אותו פעם אחרונה ותיקחו אותו.
למה אמרו, לא מכניסים ספר
תורה באופן פרטי לישראל.
המדינה לוקחת, ואחר כך מחלקת את זה
לכל מיני מקומות שאין בהם ספרי תורה.
סבתא שלי מספרת,

שהיא נכנסה למחסן מלא ספרי תורה,
והיא הלכה לספר תורה,
התחילה לנשק אותו, חיבקה אותו,
היא אומרת להם, חבר'ה
אני יוצאת עם הספר
תורה או שתהרגו אותי.

00:32:30

בסוף היא הצליחה
להוציא את הספר תורה.
עד לא מזמן אנחנו
השתמשנו פה באשדוד,
ובגלל שהתבלה יותר מדי
אז עשינו לו ספר תורה במקום,
והיום הוא יושב ב...
במכינה בקיבוץ גשר ברמת הגולן.
הם טוענים שחילקו את זה
לישובים בלי ספרי תורה.

ונחזור לקטע של הסלקציה שדיברנו עליה,
אבא שלי שיהיה בריא,
הוא תמיד הלך, תמיד נמצא,
גם בתור איש של העלייה הבלתי לגאלית
תמיד הוא ניסה למצוא טריקים
איך להעלות את כל היהודים,
גם את המסכנים ביותר.
היה רופא, הרי כל יהודי
שנשלח לארץ נבדק על ידי רופא.
שאנחנו מדברים על 56' זה לא
שנות העלייה הגדולה ההמונית?
כל הזמן הייתה סלקציה.

לא מדברים על זה,
אבל כל הזמן הייתה סלקציה,
בלי אישור רפואי, ובן אדם חולה או בן אדם
זה, משפחה, אלמנה עם ילדים קטנים,
לא נתנו להם לעלות.
אז אבא שלי עם הרופא, ד"ר אוזן,
היו שולחים דווקא את האנשים, היו משקרים,
משקרים בתוצאות
הרפואיות ומשקרים בגיל.
משקרים בגיל שיתנו להם לעלות.
זה יאמר לזכותו של אבא שלי,
וזכרונו לברכה של ד"ר אוזן.

דרך אגב,
הוא לא עלה לארץ הד"ר הזה בגלל זה.
לא עלה, הוא אומר אני לא הולך למדינה הזאת.
אין מה לעשות.
והתחלתי לספר לך על קיבוץ גשר,
האחיין שלי היה במכינה בקיבוץ גשר,
ולא היה להם ספר תורה ספרדי,
ולנו פה יש שני ספרי תורה,
אז העברנו ספר תורה אחד לשם.
תקשיבי, אני יודע שאבא שלי הוא,

עד היום אני חושב הוא קצת ממורמר.
על אף שברוך השם אנחנו כולם בסדר,
עם השכלה ועם הכל, הכל הכל בסדר,
אבל הוא מרגיש, למשל דוגמא קטנה,
שאני הייתי בגיוס
הייתי במבדקי טיס,
לא התאמתי במבדקי טיס,
שלחו אותנו לחיל הים.
או קורס חובלים, קומנדו וכולי
אז הוא לקח מכתב,
הוא אומר, אני לא מתאים...

00:35:00

אם אני לא מתאים לקורס טיס
אני לא מתאים גם לחיל הים.
בכתב יד שלו כאילו בשמי,
כאילו שאני כתבתי את המכתב.
ואני רואה את זה במבדקי קצונה,
שהלכתי למבדקי קצונה
אומרים לי חיים,
אמרתי להם, אני הייתי מאוד כועס,
לא אמרתי שאבא שלי זייף את המכתב,
לקחתי את זה עלי, אמרתי אני ה...
אני כתבתי את זה,
הייתי מאוד ממורמר שלא הייתי בקורס טיס,
ובגלל זה לא רציתי ללכת לחיל הים.
עד עכשיו, למשל דוגמא קטנה,

עכשיו רק התחילו תהליך שיכירו
בו, עוד לא הכירו בו,
בתור?
-בתור פעיל בעליה בלתי לגאלית,
בתור גם...
הוא רצה לעלות אחרי 48',
דרך אגב, בגלל זה גם הוא
התחתן עם אימא שלי מאוד צעירה,
הם רצו לעלות, אבא שלה לא נתן
להם לעלות לארץ לפני החתונה,
בגלל זה הם התחתנו ב- 51'.

ואם היה עולה ב- 51', 52', 53'
היו מגיעות לו כל הזכויות,
הרי התוניסאים...
מי שעלה אחרי אוקטובר 53' אין לו
את הזכויות של נפגעי שואה או ניצול.
יש להם איזה משהו קטן שקיבלו עכשיו, אבל
אין להם את הרנטה החודשית כמו יוצאי אירופה.
אם היו נותנים לו לעלות לפני 53'
אז היה מגיע לו את כל ההטבות האלה,
וגם לא הכירו בו כלום בתור פעיל...
-עליה. -כן.

כן, אז היה לו קשה.
ואתה הגעת לארץ בן כמה?
-שמונה.
אבא עבד מאוד קשה.
בגלל שלא היה לו פנקס כחול
לא קיבלו אותו לבנק המזרחי,
לעבוד פקיד בבנק מזרחי,
זה הפוך היה.
-כן.
אז אמרו לו תחליף,
הוא אמר תנו לי את העבודה ואני אחליף,
אז לא קיבלו אותו, אז הוא עבד ב...
עבד בנמל עד שנפצע והלך
לעבוד ב"ליילנד" בתור מסגר.

אחר כך היה יושב ראש הועד שם,
והיה מנהל עבודה ו...
היה מאוד קשה.
מאוד קשה, מאוד מאוד קשה היה.
גם מבחינה כלכלית,
גם מבחינה לימודית,
אנחנו לא למדנו.
וגם מבחינה שאף אחד...
-מה זאת אומרת לא למדנו?
אף אחד למשל לא סייע לנו,
לא הדריך,
למשל אני עברתי...

00:37:30

הרי בשנים שאנחנו עלינו
לארץ התיכון היה בתשלום,
ומי שעבר את מבחן הסקר,
זה כמו היום, כאילו מחוננים.
ואני עברתי את הסקר,
דרך אגב התקבלתי גם לבית ספר הריאלי בחיפה,
רק שזה לא היה מספיק
דתי, אז אבא שלי לא...
ואני לא רציתי ישיבה.
זהו. ואז הלכנו באשדוד, למדנו באשדוד,

והבטיחו לנו בכיתה ט' אלקטרוניקה למשל,
וגמרנו ט', עשו מאיתנו מכונאים.
הבטיחו לנו ט', תישארו
פה, תלמדו אלקטרוניקה,
אז עשו מאתנו חצי שרטטים
לבנות וחצי מכונאים.
אז מה, זה אלקטרוניקה, זה לא מכונאות.
וגם הבטיחו לנו אלקטרוניקה ובגרות,
בסוף קיבלנו רק תעודת בוגר בית ספר מקצועי,
בסמ"ת.
אז כל הדברים,
אם הייתה הדרכה ואם היינו יודעים,

לעומת זאת בני משפחה
אחרים שהלכו לצרפת,
ושם היה...
אני טוען דבר עוד יותר...
כל הסיפור שהתחיל בארץ
עם האפליה של העדות,
זה לא בגלל שיש אנשים
מוכשרים ואנשים לא מוכשרים,
אני טוען שכל היהודים,
בגלל שהם ידעו להתפלל ולקרוא,
היה לכם שכל.
לא משנה מאיזה אזור באת.
אבל שיהודי אשכנז התחילו
לקבל את השילומים מגרמניה,

כבר יצר את הפער.
אז אתה למדת, אין לך כסף לשלם
לילדים שלך ללמוד בתיכון,
היה לך ילדים ללמוד באוניברסיטה,
יכולת לעבור למרכז ולהרוויח
פי שתיים מאשר בשדרות.
ברוך השם באשדוד הרוויחו טוב, למה היו
מקומות עבודה ששילמו משכורות טובות.
אבל מקומות אחרים...
זה, זה הפער שהתחיל.
בחיים לא הרגשתי עולה חדש.
בחיים לא הרגשתי, תמיד הרגשתי ישראלי,

וגם הייתי בתנועת נוער והייתי
בצופים, וטיילנו בארץ,
והרגשנו, זה עד עכשיו, זה לא...
-כן.
זה לא, אין קשר בין...
לא היה לנו, לא כעסנו על המדינה,
אנשים קטנים. -ספציפיים.
-אנשים קטנים באמת.
אנשים מאוד מאוד קטנים.
למשל שאבא שלי נפצע בנמל,
אז הרגיש לבד,
ו...

00:40:00

לא נתנו לו מה שצריך.
זהו, ואז הוא גם...
-כן.
תקשיבי אשדוד לדעתי
העיר הכי מעורבבת בארץ.
למה גם באשדוד אין...
אנחנו באשדוד לא הרגשנו אשכנזים ספרדים.
באנו ב- 62', היו לנו שכנים רומנים
ושכנים הונגרים ושכנים מצרים והכל בסדר,
וגם באשדוד הייתה...
העיר הראשונה בארץ שתיכון היה חינם.

אז כבר לא הרגשת את ה...
וגם באו הרבה אנשים מתל אביב,
שמיד התערבבנו ולמדנו
איתם באותו בית ספר
אפילו שהם מהוותיקים שבאו
לעבוד בחברת חשמל, בנמל,
אז הרגשנו את ה...
-כן.
לא הרגשנו...
תוניס ארץ יפהפייה.
כן, אמרת שאתה חוזר לשם.
כל הזמן אני נוסע,
אני עושה את הטיולים לשם.
כי אתה מרגיש גם שם בן בית?
-כן.
אבל,
אבל, איך אומרים,

אולי ישמע גזעני,
אי אפשר לסמוך עליהם.
אני טוען שהם אוהבים אותנו
עכשיו בגלל הכסף שלנו.
והרבה פעמים אומרים לי, חיים אנחנו אוהבים
אותך בתור יהודי, לא אוהבים אותך בתור ציוני.
הם אומרים שם?
-אומרים, חברים שלי, אני...
אתה יודע לדבר איתם בערבית?
-כן, כן.
אני אומר לך, אנחנו אוהבים אותך בתור...
אנחנו אוהבים אותך בתור יהודי,
לא אוהבים אותך...
בואו תחזרו בתור יהודים.

אמרתי לו, לא אנחנו לא
חוזרים, אנחנו יותר טובים מכם.
רק תראו, בכוונה אני אומר
לחבר'ה, למטיילים שלי,
תראו להם חבר'ה שאנחנו חיים
ואל... תראו שבאמת יש לנו שפע בארץ.
שימשיכו לאכול את הלב שהתנהגו
לא יפה בתקופות מסויימות.
הרי בשנת 67' עזבו כמעט 5000
יהודים בעקבות מלחמת ששת הימים,
ואנשים לא יודעים את זה.
אנשים לא יודעים את זה,

במלחמת ששת הימים
היו פרעות בתוניס
מתי ש...
כמה חודשים לפני שהרב
נרצח, הרב מזוז,
מ"כסא רחמים", האבא של "כיסא רחמים",
אז הוא נרצח בתוניס. -בפרעות האלה?
-לא. כמה חודשים...
הפרעות האלה נמשכו,
שרפו את בית הכנסת הגדול,
יש בית כנסת יפהפה בתוניס,
יפהפה, מה זה יפהפה,
שלא מבייש את בתי הכנסת באיטליה,ל

00:42:30

א באותו גודל של רומא,
אבל הוא לא מבייש את
בית הכנסת בפירנצה למשל.
באמת.
ודרך אגב, עכשיו יהודים מצרפת
חוזרים לעשות חתונות שם,
יהודים תוניסאים מצרפת
חוזרים לעשות חתונות שם.
אז אתה אומר שהיו פרעות,
ושרפו את בית הכנסת.
ושרפו את בית הכנסת,
והרבה יהודים עזבו.
הרבה מאוד יהודים עזבו.
בעצם ב- 67' נגמרה קהילת גאבס?

לא, ב- 69' נגמרה, 71'-70'.
היום יש בתוניס כמעט 1500 יהודים
ובאים בקיץ כל מיני פנסיונרים
יהודים תוניסאים מצרפת
שלא יכולים לחיות מהפנסיה שלהם
בצרפת,
אז הם באים בקיץ לחיות בתוניס.
החיים בתוניס עשרה
אחוז מאשר בצרפת.
והיהודים של היום גרים איפה?

רובם בג'רבה, 950-1000 יהודים.
דרך אגב, מי שעלה משם
באביב מ- 2010 עד עכשיו,
הם לא הסתדרו, חזרו חזרה.
כשאתה הולך לשם מה אתה מחפש?
לא יודע. באמת שאני לא יודע.
אבל יש לי הרגשה טובה שם.
לא מוכר, זה...
לא יודע איך להסביר את
זה, אבל זה שלנו.
אתה מרגיש שזה שייך.
וגם אני אומר להם את זה,

שהיהודים בתוניס היו לפני המוסלמים.
אני מכניס להם את זה
שבעצם הם לא ערבים בכלל,
הם יותר ברברים מאשר ערבים.
אני אומר להם,
אתם צריכים להסתכל על קרתגו,
אל תסתכלו על...
בגלל זה גם יחסית תוניס היא
מדינה מאוד מאוד חילונית.
מאוד מאוד חילונית, זו המדינה המוסלמית
היחידה שאשה יכולה לגרש את בעלה.
הייתה תקופה מסוימת עכשיו,
אבל המוסלמים נכשלו בניהול המדינה אז ויתרו,

דבר קטן, יש שמונה...
בממשלה התוניסאית
עכשיו יש שמונה שרות.
דוגמא קטנה, שנה שעברה בטיול,
ניגשנו לשרת התיירות, אנחנו אמרנו לה,
שלום אנחנו מישראל,
היא הוציאה את הצעיף,
היא אומרת לי, זה בשביל העם בישראל.
הם... הם מעריצים אותנו.
האינטליגנציה התוניסאית
מעריצה את הישראלים,ו

00:45:00

וההורים שלהם מעריצים את היהודים.
אומרים, תוניס פרחה
בזכות היהודים שלה.
דרך אגב, זה גם למשל במוסיקה,
אם את לוקחת את המוסיקאים
היהודים מתוניס ומאלג'יר,
בעצם לא נשאר להם כלום.
למשל אם אנחנו מדברים, אתם בירושלים,
נתחיל באשר מזרחי,
אשר מזרחי זה ירושלמי
שב- 1914 ברח מהארץ כדי לא
להתגייס לצבא העותומאני,

וכתב פיוטים בתוניס,
והוא שינה את המוסיקה
התוניסאית לבלי היכר.
למשל כל הפיוטים,
נגיד הללויה שהוא כתב את זה,
כל השירים האלה הוא כתב.
וגם עוד סיפור,
הרי חיים נחמן ביאליק
הוא היה משורר,
הוא כתב, הוא לא היה מוסיקאי.
נכון.
אז אומרים, את "אל הציפור" השיר היחיד
שהוא כתב לו מוסיקה זה "אל הציפור",

אומרים שאת המנגינה,
הוא שמע את זה בבית של אשר מזרחי,
שבא לבקר אותו ב- 1912 ב...
ואשר מזרחי היום נחשב ל...
איך נקרא לזה,
יש לו תואר כבוד מהממשלה התוניסאית,
יעני אחד מהיסודות של המדינה.
יש עוד זמרת תוניסאית למשל,
יש עליה סיפור מדהים,
קוראים לה חביבה מסיכה.

יש עליה מוזיאון
בתוניס על השם שלה,
וזה המוזיאון על שם יהודי או
יהודייה, היחיד בארצות האסלאם,
בעיר תסתור.
סיפור מדהים יש לה,
היא הייתה זמרת בשנות ה- 20 של המאה שעברה,
היא הייתה הוללת,

גם פמיניסטית, לא עניין אותה,
לא אכפת לה חתונה, גברים... אז היא חגגה.
והיה לה חבר נוצרי
ומעריץ יהודי מיליונר
שהחזיק אותה בתור מאהבת.
הוא בנה לה ארמון בעיר תסתור,
ואומרים שכל הריהוט שם היה מזהב,
האפיריון של המיטה
שלהם היה עשוי מזהב.

00:46:30

אז פעם הוא תפס אותה על
חם עם המאהב שלה הצרפתי,
אז הוא הביא נפט ושפך עליה.
היא נשרפה, היא אומרת
לו, אני לא מתה לבד,
היא משכה אותו
מהחגורה ונשרפו ביחד,
היא מתה במקום,
הוא מת שלושה ימים לאחר מכן.
קוראים לו אליהו מימוני.
לא, זה...
דוגמא קטנה,
אם היה כזה דבר למשל
קורה במדינה אירופאית,
היו עושים על זה כזה סרט.

יש לי חבר היסטוריון,
את צריכה לראיין אותו,
קלוד סיטבון נקרא.
השם שלו קלוד סיטבון.
הוא עשה סרט על מבצע לפיד.
מה זה מבצע לפיד?
האלג'ירים?
מבצע של 60 יהודים אלג'ירים
שהשתלטו על 18 אלף חיילים
אלג'ירים באלג'יר,

שנתנו לפלישה האמריקאית במלחמת
העולם השנייה לפלוש בצדק.
ומישהו מאלה,
דרך אגב מכל אנשי המחרת האלה,
אף אחד לא עלה לארץ.
הוא אמר,
אם האירוע הזה היה קורה בוורשה,
היו עושים עלינו כמו מרד גטו ורשה.
אבל בגלל שזה זה אז...
זה ה...
זה מה שמפריע.

יש לך איזה מסר שהיית רוצה להגיד
לאנשים שיראו את הסרטון הזה?
שיהיו בני אדם, זהו.
תודה.
-גם לכם. תודה שבאתם.

חיים דימרי

מראיינ/ת -
אפרת קראוס  
אורך הסרטון:
00:45:02
תאריך הצילום:
01/01/1
מקום:
גאבס
,
תוניסיה
פלייליסט (0)
00:00:00
חיפוש

שמי חיים דימרי
עכשיו באשדוד,
משנת 62' בעצם באשדוד,
מגאבס, עיר דרומית בתוניסיה,
עיר עם מסורת של אלפיים
שנה אחורה של יהודים.
אבא שלי היה פעיל בעליה הבלתי לגאלית,
הוא שלח את כולם לארץ.
רוב תושבי העיר,
או שהיו תלמידים שלו
או שהוא שלח אותם לכאן.

הוא היה גם שליח
ציבור, הוא היה רב,
שליח ציבור בעצם בבית כנסת
ב- "צלאת זארה דכלנייה".
גאבס הייתה מחולקת לרבעים,
וכל ערי הים התיכון שפחדו משודדי ים
אז הם גרו בפנים,
בפנים הארץ, לא על החוף,
רק שבאו הצרפתים אז
התחילו להתפתח עיירות החוף.
אתה נולדת באיזה שנה?
-בשנת 54'.
בא אני אגיד לך דבר אחד,
יש לנו בעיה בשורשים,

בצד הסבא משפחת דימרי
אנחנו יודעים ארבעה דורות.
הכוונה אבא שלי שיחיה, חמוש משה,
שבגאבס כולם הכירו אותו בכינוי מורה
חמושי, בתור המורה.
סבא עמרם, שזה סבא שלי,
סבא מנשה שזה סבא רבא שלי,
וסבא סעייד.
איך אני יודע את כל הדברים האלה?

מעבר לזה לא יודעים כלום.
איך אני יודע שבכלל...
שיש סבא סעייד?
בדקתי כל מיני ספרים
שיצאו בתוניס בתקופה ההיא,
והסבא
עמרם תרם כסף
למנוחת אבא שלו מנשה בן סעייד.
וככה אני ידעתי שיש לי בשושלת מישהו...
-כולם תוניסאים?

תקשיבי יש פה בעיה,
דימרי יש רק באזור דרום תוניס
אל-גאבס,
יש את רבי ברמינו דמרי
הרב דמרי.
היו הרבה רבנים, גם בגאבס
וגם בעיירה ליד גאבס אל-חאמה.
אל חאמה.
ומעבר לזה לא יודעים.
אני בבדיקות שלי
היו כל מיני שמועות,
שם המקור של השם,
יש כאלה דמאר מהעיר דמאר,
 


יש כאלה אומרים מהרי דמאר
בתוניס, יש כאלה...
העיר דמאר הכוונה בתימן, דמארי...
אבל באחד הטיולים שלי התוודעתי
למשפחות דימרי לא
יהודיות בעיר אלג'יר,
קאבילים בעיר אלג'יר.
והם יודעים שהמקור
שלהם הוא לא מוסלמי,

זה מתחבר לי לסיפורים של סבתא שלי
שהמקור של דימרי שהגיעו לגאבס,
זה אחד הראשונים,
הרג מישהו באלג'יר
והגיע לגאבס.
ויש לזה עוד סיפור,
שהוא בדרך כי לא היה לו מה לאכול
הוא ברח על סוס,
אז היה שותה את השתן...
את השתן של הסוס כדי לשרוד.
הרי היה צריך לעבור מדבר כדי לשרוד.
זה הסיפורים של המשפחה.

בנוסף לזה יש לנו במשפחה
עוד מנהגים מוזרים.
למשל בערב פסח אנחנו
לא מכניסים אורחים,
זה נוגד את ההלכה בעצם,
הרי בפסח הא לחמא עניא...
כל דכפין יבוא וזה...
אומרים שאלה מסורות אנוסות
מהגירושים של אירופה,
מספרד ומפורטוגל.
לעומת זאת המשפחה של
אימא שלי זה בוכובזה,

לפי הבדיקות זה מ- 1216
בעיר קורדובה בספרד.
ובוכובזה יש רק בגאבס
וכמה משפחות שעברו מתוניס
ללוב.
אחד מהם זה הרב יצחק בוכובזה
שהיה הרב הראשי
בתחילת המאה שעברה.
הרב הראשי של יהדות
טריפולי, הרב יצחק בוכובזה.
דרך אגב אלה מהמשפחה של אימא שלי.

רק בגאבס לפי בדיקה לא מדויקת,
היו איזה 14 או 15
פלגים של משפחת בוכובזה.
אריסטוקרטית, אחת האריסטוקרטיות,
אחת... משפחה מספר שתיים.
אימא הייתה משפחת מימון,
שקראו לה דר אקאיד,
אקייד זה התואר
שהמלך התוניסאי שנקרא ביי העניק
כן, ראש ה...
לא ראש... דר אקאיד הוא גם היה אחראי
גם על הגויים, לא רק על היהודים.
 


משפחת מימון דר אקאיד מגאבס
הם היו אקאיד של האזור.
עד היום... המשפחה הייתה מאוד...
והיו בגאבס לדעתי בערך בין
12 ל-13 משפחות של מימון.
וגם מימון,
מקור המשפחה שלהם זה בגאבס
שחלק מהם הלך לטריפולי.
אבא היה מורה.
היו סוחרים ואבא היה מורה.
אבל גם המשפחה של סבא שלי
דמרי, הוא אמנם לא היה עשיר כמו ה...

המשפחה מצד סבתא,
אבל הוא היה,
איך נגדיר את זה,
על פיו יישק דבר.
אם מישהי או מישהו רצה לשדך מישהי
לא יכלו לסרב לו.
ויאמר לזכותו
שכל מיני אלמנות וכל מיני
זה, אז הוא הכריח אותן להתחתן
בכוונה שלא יישארו לבד,
שלא יפלו למוסלמים.

שלא יפלו למוסלמים.
וגם אם מישהו רצה להתחתן
עם מישהי ממעמד גבוה יותר
לא יכלו לסרב לו.
הוא היה ניגש, אומר זה
וזה, לא יכלו לסרב לו.
זה סבא עמרם עמרני.
ואבא היה מורה איפה?
מורה לעברית בעיר שלנו בגאבס.
דווקא מורה לעברית?
הוא היה מורה, זה היה מקצוע...
הרי אצלנו בגאבס למדנו בעצם
בשלושה סוגים של בתי ספר,

בבוקר זה היה הבית
ספר הממשלתי התוניסאי,
אחרי הצהריים זה היה,
בבוקר ובערב, בבוקר ואחרי...
ובין לבין היה לנו בית הספר היהודי
שקראו לזה ל'אוזה.
ל'אוזה זה...
לדעתי זה משהו שקשור
לג'וינט, איזה ארגון,
ארגון...
-אוזה.
אוזה, לה אוזה, בצרפתית מוסיפים את ה L.
מוסיפים את ה- L, אוזה.
אז אבא שלי היה מורה שם ב-אוזה.

בגלל זה, בגלל הפרוטקציה אותי הכניס ל...
אני רואה תמונות, יש לאבא בבית
תמונות או שעכשיו מעלים בפייסבוק,
תמונות שאני נמצא עם ילדים
יותר מבוגרים ממני בשלוש שנים.
אם אני יליד 54' בתמונות
האלה, תמונות מחזור,
יש ילדים ילידי 51'.
כמה ילדים אתם במשפחה?
-ששה ילדים,
ארבעה בנים ושתי בנות.
 


ואתה?
-אני הגדול.
אני אגיד לך, לא הרגשנו,
זה גם, זה לא היה...
זו הייתה תקופה,
רוב התקופה זו הייתה תקופת שלטון צרפת,
ובשלטון צרפת היהודים
היה להם מעמד מאוד חזק.
העניינים התחילו שתוניסיה
קיבלה את העצמאות,
ב- 57',
57'-56' היא קיבלה את העצמאות.

אז רוב היהודים של העיר עזבו.
זאת אומרת מאז שאתה זוכר את עצמך.
אני זוכר שתמיד אבא שלי
היה שולח יהודים לארץ.
והיה לנו מחסן סליק בבית,
היה לנו סליק בבאר
בבית בחצר היה סליק.
סליק של מה?
-של נשק.
הרי לימדו אותם נשק מפה,
באו נציגים מפה ללמד אותם נשק.
כל העניין הזה התחיל בגלל

הרצח של 11 יהודים בגאבס
בשנת 42' כשהגרמנים נכנסו.
אז לימדו את הנוער,
ואבא שלי כך היה בתנועת הנוער "דרור".
יש סיפורים בקטע הזה,
יש המון סיפורים שלו בעצם.
ודרך אגב בשומר הצעיר
הבטיחו להם בתוניס שיעשו
להם גרעין דתי בשומר הצעיר.
תראי את האבסורד.

אבל שהגיעו הראשונים לכאן
כתבו להם מכתב עם
פתגם תוניסאי ידוע,
(מדבר ערבית) הכוונה אין
בית כנסת ואין עבודת השם.
סלא זה בית כנסת,
(מדבר ערבית) ועבדה
זה לעבוד את השם.
אז הבינו שלא יהיה קיבוץ בשומר
הצעיר שומר מסורת, קיבוץ דתי.

ולא נתנו לו,
הוא רצה לעלות כל הזמן,
ולא נתנו לו לעלות בגלל שהוא
היה בעליה הבלתי לגאלית.
הוא העלה את כולם,
כל המשפחה,
הרי אימא שלי נשארה הבת היחידה
בין כל המשפחה של אימא
שלה שנשארה בתוניס.
כל המשפחה עלתה ב- 57'-56'
אפילו שחלק מהם עלו ב-48',
נלחמו פה במלחמת העצמאות.
ודוד מאיר מנהריה נלחם בעצמאות,
 


ויהודה מימון ודודה שלי
חיה שתחיה באו ב- 49'-48',
באו לכאן לנהריה.
רב הקהילה בגאבס עלתה ב- 57'?
-מ- 57' עד 67'.
חיים מאוד מאוד
שוקקים.
רב היהודים חיו טוב,
עבדו מעט מאוד,
נהנו מהים.

לכל משפחה היה לה צריף בים,
כאילו צריף נופש.
חתונה או בר מצווה או ברית
מילה היו נערכים שבעה ימים,
לא יום אחד, שבעה ימים,
שבעה ימים של חגיגות.
יום הספר, ויום הבגד, ויום החליפה,
ויום התכשיט, ויום החמאם,
שבעה ימים וכל יום חגיגה.
וכולם היו הולכים לאל-חאמה,

מה זה אל חאמה, היו מעיינות חמים.
ופה אני חייב לספר סיפור
על הדוד שלי מצד אימא.
הדוד הזה הוא היה עובד כפיה,
במלחמה? -מלחמת... כן,
בסוף 42' עד 43'.
זה סיפור שממשיך לסיפור.
הוא נחשב כאחד הבנדיטים של העיר,
יעני גם הגויים פחדו ממנו,
הוא הגן על היהודים,
ובמלחמה לקחו אותו לעבודות כפיה,

הגרמנים.
ההירארכיה הייתה כזאת,
היה חייל גרמני שהיו לו מסייעים
גויים מקומיים או צרפתים או מוסלמים,
והיהודים עבדו.
אז הדוד ראה שאחד
מהמוסלמים מתעלל ברב,
אז הוא ניסה לגונן על הרב,
והתחילו ללכת מכות.
הדוד מספר שהוא ראה את החייל
הגרמני בא אליו עם הנשק,
הוא חשב שהוא עומד להרוג אותו.

הוא אמר לו,
"לא, לא... תריבו מי שינצח ינצח"
ואני חוזר ואומר, הדוד באמת
נחשב, עד היום שאני מטייל בתוניס
עוד זוכרים אותו.
הוא לא פחד, לא מהצרפתים,
וגם לא מהחיילים הסנגלים של
הצרפתים, שהם נחשבו החיילים הכי...
הכי אכזריים.
והתחילו לריב.
הדוד שלי מספר לנו אחר כך,
שנתנו לו את החופש הזה לריב,
 


תפס את הגוי המוסלמי, תפס אותו
הרים אותו, זרק אותו
ברצפה, פירק אותו,
וזהו, ונגמר הדו קרב הזה.
אז הרב אומר לו,
"אתה בורח הלילה, למה אם לא שוחטים אותך"
המוסלמים לא יתנו שיהודי
ירביץ ויישאר בחיים.
אז באמת הוא ברח
והיה חצי שנה בהרים
אצל חברים של סבא גם כן גויים,
שרעו את העדרים של סבא.

אמרנו שהמשפחה הייתה
משפחה אריסטוקרטית,
אז היו להם עדרים בהרים שרעו.
והוא היה עם עיניים כחולות,
אז לא הבינו איך עיניים
כחולות מסתובב בג'בלאות שם.
ושנגמרה המלחמה,
הוא הגיע לאל חאמה.
הוא שמע שבאל חאמה
בתקופת המלחמה הגויים לא
נתנו ליהודים להיכנס לחמאם,
אז הוא עמד בשער, אמר מעכשיו רק
היהודים נכנסים, הגויים לא נכנסים.

והייתה תקופה מסוימת שלחמאם הזה
נכנסו רק היהודים.
ולמה אני מזכיר את זה,
שדיברנו על החתונות והשמחות
אז פעמיים בחתונה היינו הולכים לחמאם,
אני בתור ילד הייתי הולך
גם עם הנשים וגם עם הגברים.
רובם רובם שומרי מסורת.
אין עבודה בשבת,
תשעים אחוז בגאבס לא למדו בשבת,

הרי אם אנחנו נעשה את החלוקה
ונדבר על תקופת ההשכלה,
שאליאנס נכנסה לתוניס
הרב חיים חורי שבא
מג'רבה בעצם הוא בלם
את הכניסה...
-של אליאנס לדרום תוניסיה,
הוא הצליח בג'רבה,
בגאבס הצליח חצי.
אז חלק הלכו ללמוד בשבת,
חלק לא הלכו ללמוד.
-בשבת באליאנס לא.
כן, כן, בתי הספר הצרפתיים.
אליאנס לימד בשבת?

כן, בתי הספר הצרפתיים,
לא רק לימד בשבת,
הכוונה הוא נתן
גושפנקא ללכת ללמוד
בבתי הספר הצרפתיים שלמדו בשבת.
דוגמא, אבא שלי למשל,
שהציעו לו ללמוד בשבת
אז הוא שאל את סבא שלי,
אומר לה, מה?
אומר לו מה שאתה רוצה,
או שאתה רוצה ללכת לזה
או שאני פותח לך חנות.
אז סבא שלי פתח לאבא
שלי חנות בגיל 13-14,
 


כדי שלא ילך ללמוד, לחלל את השבת.
ואיזו אופציה אחרת הייתה ללימודים?
לא הייתה אופציה.
בתי הספר היהודיים היו
בתי ספר העשרה לא מוכרים,
לא קיבלו בגרויות,
הרי כל האלה שהלכו ללמוד בשבת
זה היה הכל על טהרת הצרפתית.
טהרת הצרפתית כדי לקבל את
הבגרות כדי להמשיך ללמוד הלאה.
כן, הרי כולם...

רובם לא חשבו לעלות לארץ.
ובית ספר יסודי יהודי גם לא היה?
-לא היה.
היה גן, היו מוסדות
לפני המוסדות הממלכתיים,
לפני בית הספר,
ובתקופת בית הספר החינוך חובה
אז נתנו לנו את הפרק זמן בין לבין כדי...
-מה שאמרת האוזה. -האוזה, כן.
יהודי, לא ציוני.
-יהודי. -כן.
למדו לימודי חול,

למדו צרפתית, למדו
חשבון, היו ארוחות,
זה בעצם מין כזה משהו רווחה יותר.
עשו חיסונים, גני ילדים,
מה שלא היה -כן.
במסגרת המדינית, הקהילה היהודית
עשתה את זה במסגרת קהילתית.
כולם הלכו לבתי כנסת.
אני אספר לך סיפור,
הרי הרבה יהודים עבדו...
חלק מהעבודה שלהם,
היו מלווים בריבית לגויים.

בא מישהו פתח בית קפה,
מעיר הבירה, בעיר שלנו,
ובית הקפה הזה היה פתוח בשבת,
הוא לא היה...
הוא בא לבקש הלוואה מאחד
היהודים, מאחד האנשים,
אמר לו בסדר, תן לי שטרות.
אז הבן בא הביתה,
אומר לאבא מה עשית היום,
אומר עשיתי,
נתתי הלוואה על הבית קפה.
אומר לו, איך נתת לו הוא יהודי,
אתה לוקח כסף? הוא אומר לו, מה?

הלך החזיר לו את השטר של הריבית.
מתברר שבעל בית הקפה
בגלל שהוא היה יהודי,
הוא אומר לו,
אני לא לוקח ריבית מיהודים,
החזיר לו את השטרות של הריבית.
רק זה מוכיח על איזה...
איזה... איזה חסד היה שם.
דרך אגב, הרב אברהם אבן עזרא
שהיה בתוניס במאה ה-12, מאה ה-13
הוא כתב על גאבס,
אנשי גאבס האצילים,
 


למה הם מאוד מאוד כיבדו אותו.
כל משפחה הייתה עושה את
החג במשפחה המורחבת.
למשל בפסח היינו שוחטים
את הכבש ערב לפני,
כל משפחה הייתה לוקחת
את הכבש שלה, שוחטים,
ואצלנו התוניסאים
יש מנהג בבדיקת החמץ
מתחילים כבר לאכול
את הכבש על האש,
עושים מאשווי לאכול
את הכבש על האש.
ראש השנה וכיפור

כולם בלבן בבתי כנסת.
כל בן משפחה
היה עושה עוף לכפרות,
ועוף אחד שהיו נותנים אותו,
בדרך כלל היו נותנים אותו לגויים.
וזה היה גם... יש כל מיני...
היו נותנים את זה לגוי
את הכפרה,
והם היו מקבלים בסוכות
את כל צרכי הסוכה.
את כפות התמרים...
-זה נגד זה...

לא, זה כל אחד יעני אני
מכבד אותך אתה מכבד אותי.
היו נותנים להם כמה מצות בפסח.
ואת הקטע של העוף
כפרה, יעני היהודים...
לא היו פיירים פה...
נתנו להם את העוף עם כל העבירות.
וקיבלו אשכולות של...
אני זוכר את זה,
אשכולות של תמרים
כפות של תמרים, כי הרי בתוניס
מכינים את הסוכה מכפות של תמרים,
עומד,

כפות של תמרים זה נראה יפה.
-הדפנות...
הדפנות וגם הסכך.
והיינו מקבלים...
אני זוכר בתור ילד,
סבא נפטר בשנת 61',
ואצלנו במשפחה אימא,
אבא, אם מישהו נפטר בבית
בדרך כלל מחליפים דירה,
לא נשארים באותו בית.
ועברנו דירה, ואני זוכר ישבנו
ברחוב ואני רואה שיירה של חמורים,
איפה גר עמרני דמרי?
אני בטעות אמרתי להם לא לא...

באמת אני זוכר 7 או 8 חמורים שהביאו
את צרכי,
את צרכי הסוכה שלנו.
שמן זין, תמרים, רימונים,
הרי התוניסאים תולים
המון דברים בסוכה,
בנוסף לקנדיל, הנר עם השמן בכוס,
אז תולים רימונים, ותולים תמרים,
ותולים פרי הדר,
ותולים עלים ירוקים,
יש כל מיני...
 


גם המימונה היינו עושים,
אבל לא כמו שעושים בארץ,
לא כמו של המרוקאים.
היינו במוצאי פסח
היו מכים אותנו עם עלים של משמש,
המשמש עוד ירוק, הברקוק,
נותנים לנו על הגב שתהיה לנו...
ולמחרת היינו עושים פשטידה מיוחדת
עם הבשר המיובש של הכבש.
הבשר המיובש של הכבש...
-של הכבש של ליל הסדר? -של ליל הסדר.

בנוסף לזה היו עושים פיתות
מיוחדות עם חרוסת בפנים,
זה המנהג שלנו היה.
היו יחסים טובים.
אבל תקשיבי, איך הוא היה אומר
סבא שלי, זכרונו לברכה,
מוסלמי טוב צריך לעשות
לו הקזת דם בבוקר.
למה הם עובדים עם הרגש,
שהוא מתחמם מתעצבן
עליך יש לו בעיה,
צריך לעשות לו, להקיז לו דם כדי להרגיע אותו.
-להרגיע אותו.
איזו שפה הייתם מדברים?

ערבית תוניסאית,
זה ערבית, זה סלנג מיוחד,
וקצת צרפתית.
מי שלמד בבית ספר של
שבת, למדו צרפתית.
אני למדתי אחר כך שבתור ילד אני
למדתי בבית ספר הממשלתי התוניסאי,
שלא הייתי הולך בשבת ל...
-לבית ספר?
לבית ספר, וכבר שם למדנו גם ערבית,
אני זוכר עוד את השם שלי בערבית,
איך לכתוב אותו.

זאת אומרת אחרי שתוניס קיבלה
עצמאות התחילו ללמוד ערבית יותר?
ערבית בבתי ספר, כן, ערבית.
שפה רשמית ערבית,
וצרפתית.
ומאוד מקפידים עד היום התוניסאים
שהתלמידים ילמדו שפות זרות.
היום יש גם לומדים
גרמנית ואנגלית והולנדית,
אבל תוניס חיה מהתיירות.
הפעילות של אבא...
אני מתאר לעצמי,
כל יהודי שגר בגאבס ובסביבה

משנת 57' עד שברחנו
או שעלו איתו, או שעלו
דרכו, או שלמדו אצלו.
איך הוא הגיע לזה?
דרך הקטע של...
היו שליחים כל הזמן,
אמרתי שהוא היה בתנועת נוער "דרור",
ופעם בכמה זמן הוא היה
הולך לעיר הבירה לתוניס
להיפגש עם הנציגים של פה.
גם אנשי הג'וינט היו חצי מ...
 


היו מהמסגרת הזאת, כן.
ידיעה אנחנו ידענו,
אני יודע, אבא היו באים אליו הביתה,
והיה... הרי פעם לא היו קונטיינרים
אז כל משפחה יהודית אתה יודע ש...
מכניסים לה מהבית,
זה קופסאות מעץ.
עם הזווית של... קופסאות תה,
קופסאות תה עם הזווית ממתכת.
מה שמוכרים תה במשקל
היום בחנויות טבע.
היה קשה מאוד לצאת
דבר ראשון היה צריך להוציא דרכון

עד היום לתוניסאי, תוניסאי תושב
תוניס קשה לו להוציא דרכון. עד היום.
הם לא רוצים שאנשים יעזבו.
וליהודים היה קשה,
לא הוצאנו את הכסף בכלל.
למשל אני זוכר,
לקחו לנו את כל התכשיטים.
את כל התכשיטים לקחו לנו.
בעצם כל ה...
בגילאים שלנו לא היו
לנו חברים גויים,
כל החברים היו יהודים מהקהילה,
זה לא היה...
הרי גרנו כמעט כולם באותו אזור.
באיזו שכונה?
"אל בחאר" זה נקרא,
שכונת "אל בחאר" זה השכונה של הים.

אז ידעתם אחד על השני?
כולם ידעו על השני,
כולם ידעו אחד על השני. זה לא...
תקשיבי, היו כל מיני דברים.
למשל סבתא שלי, היא הייתה רואה עיתון בעברית
הייתה מנשקת אותו,
היא חשבה דברי קודש,
זו התמימות שלהם.
אבל העניינים התחילו
דווקא כשעלינו לארץ.
ואיך היו עולים בלתי לגאלי?
היו הולכים שולחים אותם לעיר הבירה,
בעיר הבירה הייתה אונייה,
אונייה, או במטוס לצרפת,
ומצרפת או איטליה לישראל.

ואיך היו משיגים דרכונים?
היו מוציאים להם דרכונים,
היו משלמים שוחד או מזייפים.
אני יודע שזייפו דרכונים וזייפו חותמות.
החותמות הישנות הם
על סמך של ביצה קשה.
היו כותבים את הזה על
ביצה קשה והיו מדביקים.
וכשאתה גדל אתה יודע שאתה
בסוף תגיע לארץ ישראל?
זה ברור,
כל המשפחה שלנו הייתה פה בארץ.

הייתה לנו משפחה בראשון,
משפחה בנהריה, משפחה בבאר שבע.
דרך אגב אבא שלי לא
רצה את כל הערים האלה,
למה הוא רצה עיר בים,
והוא שאל את הבוסים
שלו במוסד איזה עיר,
אמרו יש עיר
אשדוד ים.
כשהגענו לפה ניסו לעבוד עלינו,
אז אמרו לו אור עקיבא זה ליד שדות ים,
אמר להם חבר'ה אשדוד ים.
אני מדבר על האונייה שעלינו,
אמרו לו בית שאן או שדות יעקב,
הוא אמר להם חבר'ה, אשדוד ים.

אז האלה, פקידי הסוכנות באונייה כעסו
עליו, אמרו, אתה תושב חוזר.
הוא אמר להם...
הם אמרו לו,
איך אתה יודע עברית כל כך יפה?
והילדים שלך שמות עבריים,
השמות שלנו זה שמות עבריים,
זה עמנואל, אני חיים, אחותי אורלי,
אחותי השנייה יעל, יש לי אח גד יאיר,
שמות עבריים, ועמיר.
שמות עבריים.
אז הוא אמר להם משפט
שאני לא אשכח אותו,

הוא אמר להם, מתי שבתוניס,
סליחה לכל האשכנזים פה,
הוא אמר להם שמתי שבתוניס
הוציאו עיתון בעברית
אתם אכלתם זנב דג מלוח
ביערות טרנסילבניה.
זה ידוע, ידוע ו...
סבא מצד אבא לא כל
כך רצה שיעלו לארץ,
הוא אמר, מה אתם משוגעים,
תלכו לעבוד בניין וחקלאות, תישארו פה.
הם חיו טוב בתוניס.

במאה שנה... משנת...
כל עוד הצרפתים שלנו
שם היהודים חיו טוב.
מפעם לפעם ש...
אין מה לעשות,
הם ניסו לעשות עניינים,
אבל מפעם לפעם, היהודים חיו טוב.
גם הגיעו למעמדות ל...
בעצם את רואה אותם היום גם
בצרפת, גם בארץ.
אז סיפרתי לך מה היה
באונייה עם הקטע של ה...
אז אמרו לו אתה...
אז הוא אמר להם, טוב אני חוזר.
הוא לקח את התיק וזרק אותו מהאונייה,

אמר אני חוזר חזרה, אני לא רוצה לעלות.
לא, לא, לא...
אז באמת באנו לאשדוד.
אבל גם באשדוד היה...
גם ב...
גם בנמל בחיפה התנהגו לא יפה.
אנחנו הבאנו ספר תורה עתיק מתוניס,
ושמרנו עליו, הבאנו אותו מתוניס
לצרפת, מצרפת לארץ, עלינו באונייה,
ומוצאי שבת,
אנחנו הגענו לארץ במוצאי שבת,

אני זוכר האונייה עגנה,
למה אסור שהאוניות יכנסו בשבת.
לפני זה בתשעה באב באונייה
אבא שלי הכריח את הצוות של האונייה
לעשות להם סעודה לפני
הצום וסעודה אחרי הצום.
הוא... זה היה קשה,
אבל הוא המריד שם את רוב הנוסעים.

רובם היו עולים מתוניס,
-מתוניס.
והוא אמר להם,
חבר'ה אנחנו רוצים לאכול יותר מוקדם,
זה אונייה, יש שעות של אוכל,
אז בסוף באמת נכנעו לו ו...
-זה כבר היה מפגש קשה.
כן, היה מפגש קשה,
אבל המפגש היותר קשה,
אני זוכר אותו בתור טראומתי,
שבא מישהו, איש גדול,
אומר, מבקש מסבתא שלי,
תני לי, אני אוריד את הספר תורה.
ואנחנו יורדים למטה ומחכים,

אני אומר, אבא הספר תורה איננו.
הוא אומר, מה?
מהומת אלוהים.
אנחנו היינו כמעט עשר נפשות
עם הדוד שלי וסבתא ועוד איזה...
סבתא של סילבן שלום
אנחנו הבאנו אותה,
למה היא נשארה לבד בעיר שלנו
ולא נתנו לה לעלות,
אלא רק עם משפחה שיהיה לה...

עם כל הסלקציה, עם כל הסלקציה שעשו.
אני אומר, אבא אין ספר תורה.
מהומת אלוהים.
צעקות, בכי, עניינים,
אנחנו אמרנו אנחנו
לא עוזבים את הנמל.
בא מנהל הנמל, אומר לסבתא שלי,
סבתא שלי בסוף אמרה להם,
תנו לי פעם אחת אני אראה את הספר,
ואני אוותר לכם עליו.

רצו לגנוב אותו?
-לקחו אותו, תשמעי, לקחו את הספר תורה.
מי זה לקחו?
-המדינה. -המדינה.
לקחו את הספר תורה,
וסבתא שלי אומרת ל... שניסו לשכנע,
תנו לי לראות את הספר תורה,
אני אנשק אותו פעם אחרונה ותיקחו אותו.
למה אמרו, לא מכניסים ספר
תורה באופן פרטי לישראל.
המדינה לוקחת, ואחר כך מחלקת את זה
לכל מיני מקומות שאין בהם ספרי תורה.
סבתא שלי מספרת,

שהיא נכנסה למחסן מלא ספרי תורה,
והיא הלכה לספר תורה,
התחילה לנשק אותו, חיבקה אותו,
היא אומרת להם, חבר'ה
אני יוצאת עם הספר
תורה או שתהרגו אותי.

בסוף היא הצליחה
להוציא את הספר תורה.
עד לא מזמן אנחנו
השתמשנו פה באשדוד,
ובגלל שהתבלה יותר מדי
אז עשינו לו ספר תורה במקום,
והיום הוא יושב ב...
במכינה בקיבוץ גשר ברמת הגולן.
הם טוענים שחילקו את זה
לישובים בלי ספרי תורה.

ונחזור לקטע של הסלקציה שדיברנו עליה,
אבא שלי שיהיה בריא,
הוא תמיד הלך, תמיד נמצא,
גם בתור איש של העלייה הבלתי לגאלית
תמיד הוא ניסה למצוא טריקים
איך להעלות את כל היהודים,
גם את המסכנים ביותר.
היה רופא, הרי כל יהודי
שנשלח לארץ נבדק על ידי רופא.
שאנחנו מדברים על 56' זה לא
שנות העלייה הגדולה ההמונית?
כל הזמן הייתה סלקציה.

לא מדברים על זה,
אבל כל הזמן הייתה סלקציה,
בלי אישור רפואי, ובן אדם חולה או בן אדם
זה, משפחה, אלמנה עם ילדים קטנים,
לא נתנו להם לעלות.
אז אבא שלי עם הרופא, ד"ר אוזן,
היו שולחים דווקא את האנשים, היו משקרים,
משקרים בתוצאות
הרפואיות ומשקרים בגיל.
משקרים בגיל שיתנו להם לעלות.
זה יאמר לזכותו של אבא שלי,
וזכרונו לברכה של ד"ר אוזן.

דרך אגב,
הוא לא עלה לארץ הד"ר הזה בגלל זה.
לא עלה, הוא אומר אני לא הולך למדינה הזאת.
אין מה לעשות.
והתחלתי לספר לך על קיבוץ גשר,
האחיין שלי היה במכינה בקיבוץ גשר,
ולא היה להם ספר תורה ספרדי,
ולנו פה יש שני ספרי תורה,
אז העברנו ספר תורה אחד לשם.
תקשיבי, אני יודע שאבא שלי הוא,

עד היום אני חושב הוא קצת ממורמר.
על אף שברוך השם אנחנו כולם בסדר,
עם השכלה ועם הכל, הכל הכל בסדר,
אבל הוא מרגיש, למשל דוגמא קטנה,
שאני הייתי בגיוס
הייתי במבדקי טיס,
לא התאמתי במבדקי טיס,
שלחו אותנו לחיל הים.
או קורס חובלים, קומנדו וכולי
אז הוא לקח מכתב,
הוא אומר, אני לא מתאים...

אם אני לא מתאים לקורס טיס
אני לא מתאים גם לחיל הים.
בכתב יד שלו כאילו בשמי,
כאילו שאני כתבתי את המכתב.
ואני רואה את זה במבדקי קצונה,
שהלכתי למבדקי קצונה
אומרים לי חיים,
אמרתי להם, אני הייתי מאוד כועס,
לא אמרתי שאבא שלי זייף את המכתב,
לקחתי את זה עלי, אמרתי אני ה...
אני כתבתי את זה,
הייתי מאוד ממורמר שלא הייתי בקורס טיס,
ובגלל זה לא רציתי ללכת לחיל הים.
עד עכשיו, למשל דוגמא קטנה,

עכשיו רק התחילו תהליך שיכירו
בו, עוד לא הכירו בו,
בתור?
-בתור פעיל בעליה בלתי לגאלית,
בתור גם...
הוא רצה לעלות אחרי 48',
דרך אגב, בגלל זה גם הוא
התחתן עם אימא שלי מאוד צעירה,
הם רצו לעלות, אבא שלה לא נתן
להם לעלות לארץ לפני החתונה,
בגלל זה הם התחתנו ב- 51'.

ואם היה עולה ב- 51', 52', 53'
היו מגיעות לו כל הזכויות,
הרי התוניסאים...
מי שעלה אחרי אוקטובר 53' אין לו
את הזכויות של נפגעי שואה או ניצול.
יש להם איזה משהו קטן שקיבלו עכשיו, אבל
אין להם את הרנטה החודשית כמו יוצאי אירופה.
אם היו נותנים לו לעלות לפני 53'
אז היה מגיע לו את כל ההטבות האלה,
וגם לא הכירו בו כלום בתור פעיל...
-עליה. -כן.

כן, אז היה לו קשה.
ואתה הגעת לארץ בן כמה?
-שמונה.
אבא עבד מאוד קשה.
בגלל שלא היה לו פנקס כחול
לא קיבלו אותו לבנק המזרחי,
לעבוד פקיד בבנק מזרחי,
זה הפוך היה.
-כן.
אז אמרו לו תחליף,
הוא אמר תנו לי את העבודה ואני אחליף,
אז לא קיבלו אותו, אז הוא עבד ב...
עבד בנמל עד שנפצע והלך
לעבוד ב"ליילנד" בתור מסגר.

אחר כך היה יושב ראש הועד שם,
והיה מנהל עבודה ו...
היה מאוד קשה.
מאוד קשה, מאוד מאוד קשה היה.
גם מבחינה כלכלית,
גם מבחינה לימודית,
אנחנו לא למדנו.
וגם מבחינה שאף אחד...
-מה זאת אומרת לא למדנו?
אף אחד למשל לא סייע לנו,
לא הדריך,
למשל אני עברתי...

הרי בשנים שאנחנו עלינו
לארץ התיכון היה בתשלום,
ומי שעבר את מבחן הסקר,
זה כמו היום, כאילו מחוננים.
ואני עברתי את הסקר,
דרך אגב התקבלתי גם לבית ספר הריאלי בחיפה,
רק שזה לא היה מספיק
דתי, אז אבא שלי לא...
ואני לא רציתי ישיבה.
זהו. ואז הלכנו באשדוד, למדנו באשדוד,

והבטיחו לנו בכיתה ט' אלקטרוניקה למשל,
וגמרנו ט', עשו מאיתנו מכונאים.
הבטיחו לנו ט', תישארו
פה, תלמדו אלקטרוניקה,
אז עשו מאתנו חצי שרטטים
לבנות וחצי מכונאים.
אז מה, זה אלקטרוניקה, זה לא מכונאות.
וגם הבטיחו לנו אלקטרוניקה ובגרות,
בסוף קיבלנו רק תעודת בוגר בית ספר מקצועי,
בסמ"ת.
אז כל הדברים,
אם הייתה הדרכה ואם היינו יודעים,

לעומת זאת בני משפחה
אחרים שהלכו לצרפת,
ושם היה...
אני טוען דבר עוד יותר...
כל הסיפור שהתחיל בארץ
עם האפליה של העדות,
זה לא בגלל שיש אנשים
מוכשרים ואנשים לא מוכשרים,
אני טוען שכל היהודים,
בגלל שהם ידעו להתפלל ולקרוא,
היה לכם שכל.
לא משנה מאיזה אזור באת.
אבל שיהודי אשכנז התחילו
לקבל את השילומים מגרמניה,

כבר יצר את הפער.
אז אתה למדת, אין לך כסף לשלם
לילדים שלך ללמוד בתיכון,
היה לך ילדים ללמוד באוניברסיטה,
יכולת לעבור למרכז ולהרוויח
פי שתיים מאשר בשדרות.
ברוך השם באשדוד הרוויחו טוב, למה היו
מקומות עבודה ששילמו משכורות טובות.
אבל מקומות אחרים...
זה, זה הפער שהתחיל.
בחיים לא הרגשתי עולה חדש.
בחיים לא הרגשתי, תמיד הרגשתי ישראלי,

וגם הייתי בתנועת נוער והייתי
בצופים, וטיילנו בארץ,
והרגשנו, זה עד עכשיו, זה לא...
-כן.
זה לא, אין קשר בין...
לא היה לנו, לא כעסנו על המדינה,
אנשים קטנים. -ספציפיים.
-אנשים קטנים באמת.
אנשים מאוד מאוד קטנים.
למשל שאבא שלי נפצע בנמל,
אז הרגיש לבד,
ו...

לא נתנו לו מה שצריך.
זהו, ואז הוא גם...
-כן.
תקשיבי אשדוד לדעתי
העיר הכי מעורבבת בארץ.
למה גם באשדוד אין...
אנחנו באשדוד לא הרגשנו אשכנזים ספרדים.
באנו ב- 62', היו לנו שכנים רומנים
ושכנים הונגרים ושכנים מצרים והכל בסדר,
וגם באשדוד הייתה...
העיר הראשונה בארץ שתיכון היה חינם.

אז כבר לא הרגשת את ה...
וגם באו הרבה אנשים מתל אביב,
שמיד התערבבנו ולמדנו
איתם באותו בית ספר
אפילו שהם מהוותיקים שבאו
לעבוד בחברת חשמל, בנמל,
אז הרגשנו את ה...
-כן.
לא הרגשנו...
תוניס ארץ יפהפייה.
כן, אמרת שאתה חוזר לשם.
כל הזמן אני נוסע,
אני עושה את הטיולים לשם.
כי אתה מרגיש גם שם בן בית?
-כן.
אבל,
אבל, איך אומרים,

אולי ישמע גזעני,
אי אפשר לסמוך עליהם.
אני טוען שהם אוהבים אותנו
עכשיו בגלל הכסף שלנו.
והרבה פעמים אומרים לי, חיים אנחנו אוהבים
אותך בתור יהודי, לא אוהבים אותך בתור ציוני.
הם אומרים שם?
-אומרים, חברים שלי, אני...
אתה יודע לדבר איתם בערבית?
-כן, כן.
אני אומר לך, אנחנו אוהבים אותך בתור...
אנחנו אוהבים אותך בתור יהודי,
לא אוהבים אותך...
בואו תחזרו בתור יהודים.

אמרתי לו, לא אנחנו לא
חוזרים, אנחנו יותר טובים מכם.
רק תראו, בכוונה אני אומר
לחבר'ה, למטיילים שלי,
תראו להם חבר'ה שאנחנו חיים
ואל... תראו שבאמת יש לנו שפע בארץ.
שימשיכו לאכול את הלב שהתנהגו
לא יפה בתקופות מסויימות.
הרי בשנת 67' עזבו כמעט 5000
יהודים בעקבות מלחמת ששת הימים,
ואנשים לא יודעים את זה.
אנשים לא יודעים את זה,

במלחמת ששת הימים
היו פרעות בתוניס
מתי ש...
כמה חודשים לפני שהרב
נרצח, הרב מזוז,
מ"כסא רחמים", האבא של "כיסא רחמים",
אז הוא נרצח בתוניס. -בפרעות האלה?
-לא. כמה חודשים...
הפרעות האלה נמשכו,
שרפו את בית הכנסת הגדול,
יש בית כנסת יפהפה בתוניס,
יפהפה, מה זה יפהפה,
שלא מבייש את בתי הכנסת באיטליה,ל

א באותו גודל של רומא,
אבל הוא לא מבייש את
בית הכנסת בפירנצה למשל.
באמת.
ודרך אגב, עכשיו יהודים מצרפת
חוזרים לעשות חתונות שם,
יהודים תוניסאים מצרפת
חוזרים לעשות חתונות שם.
אז אתה אומר שהיו פרעות,
ושרפו את בית הכנסת.
ושרפו את בית הכנסת,
והרבה יהודים עזבו.
הרבה מאוד יהודים עזבו.
בעצם ב- 67' נגמרה קהילת גאבס?

לא, ב- 69' נגמרה, 71'-70'.
היום יש בתוניס כמעט 1500 יהודים
ובאים בקיץ כל מיני פנסיונרים
יהודים תוניסאים מצרפת
שלא יכולים לחיות מהפנסיה שלהם
בצרפת,
אז הם באים בקיץ לחיות בתוניס.
החיים בתוניס עשרה
אחוז מאשר בצרפת.
והיהודים של היום גרים איפה?

רובם בג'רבה, 950-1000 יהודים.
דרך אגב, מי שעלה משם
באביב מ- 2010 עד עכשיו,
הם לא הסתדרו, חזרו חזרה.
כשאתה הולך לשם מה אתה מחפש?
לא יודע. באמת שאני לא יודע.
אבל יש לי הרגשה טובה שם.
לא מוכר, זה...
לא יודע איך להסביר את
זה, אבל זה שלנו.
אתה מרגיש שזה שייך.
וגם אני אומר להם את זה,

שהיהודים בתוניס היו לפני המוסלמים.
אני מכניס להם את זה
שבעצם הם לא ערבים בכלל,
הם יותר ברברים מאשר ערבים.
אני אומר להם,
אתם צריכים להסתכל על קרתגו,
אל תסתכלו על...
בגלל זה גם יחסית תוניס היא
מדינה מאוד מאוד חילונית.
מאוד מאוד חילונית, זו המדינה המוסלמית
היחידה שאשה יכולה לגרש את בעלה.
הייתה תקופה מסוימת עכשיו,
אבל המוסלמים נכשלו בניהול המדינה אז ויתרו,

דבר קטן, יש שמונה...
בממשלה התוניסאית
עכשיו יש שמונה שרות.
דוגמא קטנה, שנה שעברה בטיול,
ניגשנו לשרת התיירות, אנחנו אמרנו לה,
שלום אנחנו מישראל,
היא הוציאה את הצעיף,
היא אומרת לי, זה בשביל העם בישראל.
הם... הם מעריצים אותנו.
האינטליגנציה התוניסאית
מעריצה את הישראלים,ו

וההורים שלהם מעריצים את היהודים.
אומרים, תוניס פרחה
בזכות היהודים שלה.
דרך אגב, זה גם למשל במוסיקה,
אם את לוקחת את המוסיקאים
היהודים מתוניס ומאלג'יר,
בעצם לא נשאר להם כלום.
למשל אם אנחנו מדברים, אתם בירושלים,
נתחיל באשר מזרחי,
אשר מזרחי זה ירושלמי
שב- 1914 ברח מהארץ כדי לא
להתגייס לצבא העותומאני,

וכתב פיוטים בתוניס,
והוא שינה את המוסיקה
התוניסאית לבלי היכר.
למשל כל הפיוטים,
נגיד הללויה שהוא כתב את זה,
כל השירים האלה הוא כתב.
וגם עוד סיפור,
הרי חיים נחמן ביאליק
הוא היה משורר,
הוא כתב, הוא לא היה מוסיקאי.
נכון.
אז אומרים, את "אל הציפור" השיר היחיד
שהוא כתב לו מוסיקה זה "אל הציפור",

אומרים שאת המנגינה,
הוא שמע את זה בבית של אשר מזרחי,
שבא לבקר אותו ב- 1912 ב...
ואשר מזרחי היום נחשב ל...
איך נקרא לזה,
יש לו תואר כבוד מהממשלה התוניסאית,
יעני אחד מהיסודות של המדינה.
יש עוד זמרת תוניסאית למשל,
יש עליה סיפור מדהים,
קוראים לה חביבה מסיכה.

יש עליה מוזיאון
בתוניס על השם שלה,
וזה המוזיאון על שם יהודי או
יהודייה, היחיד בארצות האסלאם,
בעיר תסתור.
סיפור מדהים יש לה,
היא הייתה זמרת בשנות ה- 20 של המאה שעברה,
היא הייתה הוללת,

גם פמיניסטית, לא עניין אותה,
לא אכפת לה חתונה, גברים... אז היא חגגה.
והיה לה חבר נוצרי
ומעריץ יהודי מיליונר
שהחזיק אותה בתור מאהבת.
הוא בנה לה ארמון בעיר תסתור,
ואומרים שכל הריהוט שם היה מזהב,
האפיריון של המיטה
שלהם היה עשוי מזהב.

אז פעם הוא תפס אותה על
חם עם המאהב שלה הצרפתי,
אז הוא הביא נפט ושפך עליה.
היא נשרפה, היא אומרת
לו, אני לא מתה לבד,
היא משכה אותו
מהחגורה ונשרפו ביחד,
היא מתה במקום,
הוא מת שלושה ימים לאחר מכן.
קוראים לו אליהו מימוני.
לא, זה...
דוגמא קטנה,
אם היה כזה דבר למשל
קורה במדינה אירופאית,
היו עושים על זה כזה סרט.

יש לי חבר היסטוריון,
את צריכה לראיין אותו,
קלוד סיטבון נקרא.
השם שלו קלוד סיטבון.
הוא עשה סרט על מבצע לפיד.
מה זה מבצע לפיד?
האלג'ירים?
מבצע של 60 יהודים אלג'ירים
שהשתלטו על 18 אלף חיילים
אלג'ירים באלג'יר,

שנתנו לפלישה האמריקאית במלחמת
העולם השנייה לפלוש בצדק.
ומישהו מאלה,
דרך אגב מכל אנשי המחרת האלה,
אף אחד לא עלה לארץ.
הוא אמר,
אם האירוע הזה היה קורה בוורשה,
היו עושים עלינו כמו מרד גטו ורשה.
אבל בגלל שזה זה אז...
זה ה...
זה מה שמפריע.

יש לך איזה מסר שהיית רוצה להגיד
לאנשים שיראו את הסרטון הזה?
שיהיו בני אדם, זהו.
תודה.
-גם לכם. תודה שבאתם.

חיים דימרי
אפרת קראוס  
גאבס
תוניסיה
סיפורי חיים נוספים: